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string(63) "Haddad sobre Bolsonaro: 'se as ruas derem margem, ele atropela'"
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O ex-ministro da educação Fernando Haddad afirma que o país começa a se impacientar com Bolsonaro: "o que as pesquisas estão revelando é que a insatisfação é crescente, o apoio decrescente"; ele ainda diz: "quem conhece o Bolsonaro sabe que ele não tem nenhum compromisso com as instituições: nem com o Congresso, nem com o Supremo. Se as ruas derem margem, ele atropela mesmo"
Do Brasil de Fato - O ex-ministro da Educação (2005-2012) e ex-prefeito de São Paulo (SP), Fernando Haddad, recebeu o Brasil de Fato em sua casa na capital paulista na última segunda-feira (27). Ele afirmou que a educação, assim como a ciência e a arte, são alvos do governo de Jair Bolsonaro (PSL), porque promovem a reflexão crítica.
"A educação tem esse traço libertário e, pra eles, tudo que cheira à liberdade é fonte de ameaça, então não é só a educação que está sendo atacada. A cultura também está, a ciência também está. Tem gente que já tem dúvidas sobre o formato da terra. Aí você vê que nós estamos beirando a Idade Média", lamentou.
Durante a entrevista, que durou cerca de uma hora, Haddad também analisou as manifestações de domingo (26), contou sobre como se tornou candidato à presidência da República nas eleições de 2018 e sobre sua relação com o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Além disso, falou sobre o que considera ser o caráter "instintivo" do atual governo.
"A barbárie tem essa vantagem, ela não precisa de elaboração. Propor a barbárie é sempre mais fácil. Civilização dá trabalho. Democracia dá trabalho. A barbárie lida com instintos, então ela sempre pode ser ativada com pouca elaboração. Você quer portar arma, agredir, anular o outro, você elege inimigos. É tudo mais fácil, porque não exige raciocínio", afirmou.
Confira trechos da entrevista:
Brasil de Fato: Como você avalia as manifestações do último domingo (26) em apoio às reformas do governo? Elas foram bem mais esvaziadas do que o governo esperava, mas ainda assim com adesão, apesar das trapalhadas desses meses todos e das pesquisas de satisfação em queda.
Fernando Haddad: O que as pesquisas estão revelando é que a insatisfação é crescente, o apoio decrescente, e esse foi um gesto que ele fez em um momento em que as curvas se cruzavam. A curva do ruim e péssimo superando a curva do ótimo e bom, que vem em queda.
Diante dessa encruzilhada ele fez um aceno, na minha opinião, inicialmente antidemocrático. Quem conhece o Bolsonaro sabe que ele não tem nenhum compromisso com as instituições: nem com o Congresso, nem com o Supremo. Se as ruas derem margem, ele atropela mesmo.
É uma pessoa que não vai medir esforços pelo poder absoluto, que é no que ele acredita. Ele foi defensor do arbítrio a vida inteira, nunca negou isso. Esse Bolsonaro paz e amor nunca existiu, e ele, a todo momento, tropeça nas próprias palavras quando agride os adversários, os taxa de inimigos, escolhe a educação como inimiga pública número um do país, porque é de lá que pode sair a contestação.
O histórico do Bolsonaro é muito ruim. Ele não é uma pessoa que prima pela defesa da liberdade. Mas tem base social. A direita tem base social no Brasil, e, hoje, ele capitaneia esse processo que se confunde: se não for do meu jeito, não é de jeito nenhum. Existe um risco real.
Que base é essa?
Eu acredito que o Brasil viveu uma mudança que durou talvez dez anos. Nos governos do PT, por meio da inclusão de parcelas que não participavam da vida econômica do país, muitas empresas prosperaram. Ao longo do governo Lula, sobretudo, você teve um crescimento vertiginoso de muitas empresas brasileiras. Todo mundo ganhou muito dinheiro, os empresários tinham um terreno muito fértil para investir.
Isso fez com que os ricos se tornassem mais ricos a partir do fato de que os pobres se tornaram menos pobres. Então, foi um jogo em que, por meio da inclusão, se facilitou a vida do empresário que atuava no setor produtivo da economia. Todo mundo ganhou, com exceção da classe média, que viu os pobres se aproximarem e os ricos se distanciarem.
Isso causou um desconforto muito grande no Brasil, essa percepção da classe média que ficou estagnada, vendo que sua posição relativa piorava. Não o seu poder de compra, mas a sua posição relativa piorou. Aquilo que era motivo de status deixou de ser: ter uma moto, dirigir um carro, pegar um avião, ir para o exterior.
O que passou a ser símbolo de status era algo que não estava ao alcance da classe média, que é ter um avião próprio, um helicóptero próprio. Isso gerou uma situação de muito desconforto. Depois disso – o pobre tá na universidade, no aeroporto, no restaurante –, o que se viu é um desconforto social grande. E aí veio a crise política, fruto da crise econômica internacional de 2008. Aí se formou um caldo de cultura muito perigoso.
Um certo descontentamento de determinados setores que imaginavam que ganhariam a eleição de 2014 a partir das manifestações de 2013. Imaginavam que a queda de popularidade do governo Dilma [Rousseff] em 2013 fosse suficiente para dar a vitória ao Aécio [Neves] em 2014.
Quando essa vitória não veio, o mundo caiu, porque o resultado não foi aceito. Aí é que começam a se juntar a crise política, econômica, Lava-Jato. E a sobreposição dessas crises gerou o que estamos vendo agora. A vitória do Bolsonaro é a confluência dessas três crises, que acabou afetando a vida dos próprios golpistas de 2014. Você vê que o PSDB foi a maior vítima desse processo.
Você tem aí um cenário de sobreposição de crises que arrasta toda a classe política, com exceção daquele que se vende como novo, sendo talvez o mais velho de todos os políticos.
Muitos cientistas políticos colocam que a esquerda não sofreu apenas uma derrota eleitoral e, sim, ideológica, que vem colada com uma pauta de comportamento, moralismo, família. O senhor concorda?
Esse foi um ingrediente da eleição de 2018. Não foi um elemento central na eleição de 2014. Ela vinha sendo construída pelo próprio PSDB, mas o PSDB tem uma diferença grande com o Bolsonaro: enquanto o Bolsonaro é uma figura pré-moderna que fez concessões ao neoliberalismo sem acreditar muito nele – porque o Bolsonaro nunca foi partidário dessa agenda neoliberal – para ganhar a eleição. O PSDB sempre foi o contrário disso. Sempre foi o partido do neoliberalismo que fazia concessões a agenda conservadora do ponto de vista dos costumes.
É isso que explica uma certa divisão no campo da direita. A percepção de que eles são um reflexo no espelho um do outro, sem se confundirem. O Bolsonaro é o anacrônico, o pré-moderno, é o regressivo que faz concessões ao mercado financeiro, enquanto o PSDB é o mercado financeiro que fez concessões a agenda regressiva, obscurantista, como foi o caso do Serra em 2010, do Aécio em 2014.
Por mais que essa agenda dos costumes seja o que sustenta o Bolsonaro, agora ele deve prestar contas ao mercado. As pautas do PSDB e de Bolsonaro se retroalimentam?
Eu acredito que essa regressividade neoliberal se complementa, porque o neoliberalismo nu e cru não se sustenta em um país tão desigual quanto o Brasil. O Bolsonaro ficaria muito semelhante ao Temer, se ele não tivesse essa agenda obscurantista junto com ele.
Do ponto de vista ético, o Bolsonaro está em um problema tão grave quanto o Temer estava. Do ponto de vista econômico, a agenda é a mesma, é até mais radical no caso do Bolsonaro.
Qual é a grande distinção? Essa agenda regressiva: ser contra a educação, a ciência, a cultura, a diversidade. É aí que ele tem um apelo e uma base social que o Temer não tinha.
Que é a base que está nas ruas defendendo o governo.
Em parte sim. Eu não gosto de generalizar, porque acho que tem de tudo. E não gosto também de demonizar quem está na rua, porque eu sempre pressuponho a boa fé de quem está. Resta saber o que a pessoa está servindo, o que nem sempre vai ao encontro do que ela realmente pensa.
E os militares dentro dessa composição?
O que chama atenção no caso dos militares é de que tem uma concepção quase incompreensível sobre o que é o nacional. Geralmente a gente associa o militar ao nacionalismo. Mas o conceito de nacional para os nossos militares é completamente diferente do que é nacional para os militares do resto do mundo.
Então, é um conceito muito ligado ao território. Não é ligado a nacionalidade, mas à territorialidade. É um conceito portanto reducionista de nação. Nacionalidade é território, é povo, geopolítica. Sabe quem são os maiores inimigos dos militares brasileiros? As ONGs. Quem defende meio-ambiente, quem defende indígena. Isso diz muito sobre o quão acanhado o pensamento deles ficou.
Para eles, a Embraer não é importante. Para ele o pré-sal não é importante. O que é importante é que a reserva indígena está grande demais. O que é importante é que as ONGs estrangeiras estão defendendo a Amazônia, e a Amazônia é nossa, não é deles.
Nos veículos da mídia – apesar de terem amansado o tom, principalmente na pauta da educação – a oposição ao governo sumiu dos noticiários. E, recentemente, foi feito um movimento, uma reunião, para ampliar o campo contra o Bolsonaro, o Direitos Já, com diferentes matizes políticas. Qual o objetivo central desse coletivo?
O sonho da Casa Grande é que o Brasil se assemelhe a países em que o bipartidarismo é entre a direita e a extrema-direita e que a senzala não tenha representação. Então, você teria dois blocos representativos da Casa Grande, um mais radical que o outro. O problema é que existe uma centro-esquerda no Brasil que quer que a senzala deixe de ser senzala, que os brasileiros precisam ser incorporados ao mercado de trabalho, às oportunidades educacionais, à tecnologia moderna, e isso pra eles sempre foi uma dificuldade.
Então, o que eles puderem fazer para negar a existência dessa agenda, eles farão. Cabe à centro-esquerda a imaginação suficiente para chegar no povo e dizer "a gente existe, a gente tá junto e a gente tem um programa alternativo a esse que eles estão oferecendo para vocês".
A questão do ódio à educação também é muito forte no governo Bolsonaro. Há um projeto em curso para acabar com a educação pública. Por que a extrema direita nutre tanto ódio com a educação?
A educação tem esse traço libertário e, pra eles, tudo que cheira à liberdade é fonte de ameaça, então não é só a educação que está sendo atacada. A cultura também está, a ciência também está. Tem gente que já tem dúvidas sobre o formato da terra. Aí você vê que nós estamos beirando a Idade Média.
É sério isso. Quando as pessoas começam a não acreditar na ciência, começam a achar que os artistas são oportunistas, que os educadores são doutrinadores, vai levar para onde isso? Tem uma campanha aí contra tudo que é livre, que é protagonista, que enseja a crítica.
Os artistas estão se sentindo muito intimidados. Os cientistas, muito intimidados, e também os educadores. Por coincidência as três categorias que mais provocam a reflexão crítica.
O senhor acredita que seja algo muito elaborado ou, no caso do Bolsonaro, é mais intuitivo?
É mais instinto. A barbárie tem essa vantagem, ela não precisa de elaboração. Propor a barbárie é sempre mais fácil. Civilização dá trabalho. Democracia dá trabalho. A barbárie lida com instintos, então ela sempre pode ser ativada com pouca elaboração. Por isso que, em geral, não tem ninguém muito inteligente nessa vibração. Porque você não precisa pensar muito. Você quer portar arma, agredir, anular o outro, você elege inimigos. É tudo mais fácil, porque não exige raciocínio.
Sabe aquela coisa do mal-estar da civilização, do Freud? Você lida com o bem-estar da barbárie. Ela facilita as coisas, não exige esforço.
E vem casada com a negação da política.
Que também dá trabalho. Tudo que dá trabalho não dialoga com esse tipo de instinto. Tudo que exige elaboração não dialoga com esse tipo de instinto.
Ali é puro instinto. E não podemos subestimar, porque o instinto tem força. O século 20 provou o quanto esses instintos, que são ativados em meio ao caos, como têm força.
Eu sempre acredito que o ser humano, com todos os percalços do processo, vai sempre optar por aquilo que vai trazer mais prosperidade, mais inclusão, mais igualdade, porque, se nós fossemos fazer um cálculo de longuíssimo prazo sobre tudo, não estaríamos na situação que estamos.
No fundo, a gente ainda está prisioneiro do curto prazo, por isso a gente não dá saltos. Com tanta tecnologia disponível, nós estamos produzindo escassez ao invés de produzir bem-estar.
Por que? Porque ainda somos prisioneiros do curto prazo. A gente ainda não tem um horizonte de cálculo muito extenso para dar um salto de qualidade nas relações humanas, dos homens entre si, dos homens com a natureza, mas, se nós tivéssemos a possibilidade de fazer um cálculo de mais longo prazo, nós já teríamos tomado medidas para ninguém passar fome, deixar de estudar. Está tudo disponível.
A tecnologia que nós já temos hoje é mais do que suficiente para superar esse estágio de desenvolvimento humano, é que ainda nós estamos prisioneiros do curto prazo. Um curto prazo que é produzido historicamente.
O capitalismo produz esse "curto prazismo". Ele te obriga a sempre estar pensando no dia de manhã. Aí o futuro fica ao sabor só dos utópicos, que são poucos. O capitalismo espreme o tempo de todo mundo. Nem os trabalhadores, nem os empresários, ninguém tem tempo. Te consomem a alma que pensa as grandes transformações. Então, nós temos que liberar energia criativa para isso vir a acontecer.
E por isso que a arte, a política e a ciência são tão ameaçadoras para esse pessoal.
Seria por isso que é global esse avanço da extrema direita?
No caso do Brasil chega a ser curioso, porque não é exatamente um avanço. É a reposição da extrema direita. Nós sempre fomos de extrema direita. Nossa escravidão era de extrema direita, nossa república é de extrema direita. Tudo aqui foi feito pelo alto. Não teve nenhuma ruptura institucional como na França, na Inglaterra, como nos Estados Unidos.
Sempre foi uma coisa muito comportada por cima, sem incorporar os contingentes marginalizados da sociedade.
Nós sempre fomos um país de cultura conservadora. Aí, em um, ou outro momento, aparece uma figura, como o Lula. Mas é em um momento ou outro, se você for pensar ao longo da nossa história. Quantas figuras se destacaram por querer incorporar todo o povo à nação? Pouquíssimas.
A esquerda perdeu muita base social nas periferias. Houve aquela grande intervenção do Mano Brown dizendo que a esquerda não dialoga mais com a periferia. Como você avalia a relação da esquerda – movimentos populares, partidos – com essa base social, que não necessariamente está inserida no 15M, no 30M.
Em primeiro lugar, quem era periferia e deixou de ser, no Brasil, era o Nordeste, onde a gente teve 70% dos votos. Então, o conceito de periferia no Brasil não é exatamente esse conceito de periferia. O Norte e o Nordeste eram a periferia brasileira e deixaram de ser por causa dos nossos governos.
Onde é que a educação mais está melhorando? É nessa periferia. O diálogo existia. Agora, efetivamente em alguns dos grandes centros, sobretudo em regiões metropolitanas, eu acho que a gente perdeu capilaridade. E, de novo, é um lugar onde as fake news, sobretudo por meio da pauta de costumes, aos evangélicos e tudo mais, teve uma ação vigorosa por parte da nova direita, da extrema direita, que usou o que pôde de bombardeio.
As fake news geralmente distorcem uma realidade com algum campo de aderência. Então, obviamente que quando você defende que a homofobia seja criminalizada, é fácil distorcer isso e dizer que o governo vai patrocinar a orientação sexual das crianças. Distorcer é fácil, e você só está defendendo que não se matem LGBTs no país, que essa comunidade seja respeitada.
Para alguém distorcer isso e transformar isso em uma mamadeira, em um kit, é um pulo. Se a pessoa estiver desinformada, ela recebe aquilo como verdade. Então, perceba que a fake news tem uma elaboração por trás dela. Não é simplesmente uma maluquice.
E nesse contexto de perda de capilaridade, de fake news e com o Lula preso, como foi o processo em que você se torna candidato nas eleições presidenciais?
Primeiro, eu imaginei que isso não fosse acontecer. No começo de 2018, eu estava procurando aproximar o Ciro do Lula, para tentar uma composição de toda a esquerda e fazer frente ao desafio que estava colocado.
Eu imaginava em 2016 – cheguei a dar uma entrevista sobre isso – que se a esquerda não se cuidasse, o segundo turno de 2018 poderia ser entre a direita e a extrema direita. Cheguei a dizer isso, foi manchete do jornal Folha de S. Paulo. Isso foi logo depois da eleição do [João] Dória [para prefeito de São Paulo] e da eleição do [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump.
Então, eu imaginava que o desafio era compor uma frente, uma espécie de unidade progressista em torno da Constituição de 1988 e do que ela representava e representa ainda hoje. Quando eu vi que estava difícil essa aproximação, porque não havia gestos de parte a parte no sentido de compor, eu imaginei que a unidade do PT dependia de um candidato que não oferecesse resistência interna, e imaginava que esse candidato fosse o Jaques Wagner.
[Mas] O Jaques estava convencido de que, na ausência do Lula, o PT deveria apoiar um candidato de outro partido, mas estava muito difícil àquela altura. E, como eu coordenei o programa de governo, acabou acontecendo de o Lula sugerir que eu fosse vice na chapa e, na eventualidade de sua candidatura ser impugnada – como aconteceu –, eu assumir a cabeça de chapa, com um vice do PCdoB, que acabou por ser a Manuela [D'Ávila], que antes era candidata a presidente. Então, as coisas se processaram dessa maneira.
Se você me perguntar "você imaginava ser candidato a presidente"? Não, até determinado momento. Mas, chegou um momento, em julho, mais ou menos... Na verdade, o "turning point" foi o [Dia de] São João. Eu fui à Bahia conversar com o Jaques no São João e, naquele momento, eu percebi que as coisas não tinham acontecido como eu imaginava.
Então, a partir de julho, bem perto da inscrição da chapa, que foi em 5 de agosto, eu comecei a imaginar que esse poderia ser o desfecho da história. Mas, antes disso, não.
Como era sua relação com o Lula?
Desde antes de ele ser presidente, eu tinha uma relação com ele – mais superficial, mas tinha. Sou filiado [ao PT] desde 1985 e, depois que me tornei ministro, aí foi um trabalho de muitos anos. E ele sempre muito entusiasmado com a pasta da Educação.
Eu sempre falo que as pessoas têm muita dificuldade em entender o Lula, sobretudo quem não o conhece. Falam em Bolsa Família, Bolsa Família... mas ele pôs "três Bolsa Família" dentro do Ministério da Educação, para aumentar o investimento por aluno na educação básica, para ampliar o acesso à educação superior, para incluir pessoas com deficiência, para oferecer ao jovem educação profissional.
Eu diria que o Lula foi o grande presidente da Educação da história do Brasil até aqui. Não tenho dúvida disso. E isso, considerando de 1822 para cá. Não tem nem perto do que ele me proporcionou e à minha equipe fazer, em termos de ampliar as oportunidades para as nossas crianças e jovens. Ninguém fez nada nem remotamente parecido.
E o que você pensa sobre as perspectivas de saída do ex-presidente?
Mesmo considerando essa condenação em segunda instância, que eu considero absolutamente injusta e infundada, ele já deveria estar solto, pela lei. Sem favor nenhum. Porque ele foi condenado por um tempo que já daria a ele o direito a mudança de regime, dado que já cumpriu treze, quatorze meses da pena. Ele já teria condições, nesse dia, de estar em outro regime.
Ele quer? Por que ele coloca isso como um fator de não comprovar a sua inocência...
Ele quer tudo que não comprometa o seu direito de levar às últimas consequências a sua defesa e a demonstração da sua inocência.
Nós estamos em campanha. Nós nunca saímos da praça pública para explicar para as pessoas o que está acontecendo, nunca abdicamos disso. Eu viajo muito e viajo com essa bandeira, de que o Lula foi condenado injustamente. Eu conheço esse processo suficientemente para dizer que não sustenta essa condenação. Não há elementos que sustentem uma condenação de jeito nenhum. Isso vale pro Lula e para qualquer pessoa.
Não tô defendendo uma pessoa próxima. Estou dizendo que esse processo não se sustenta. Então, me parece que a condenação teve mais uma motivação política do que propriamente jurídica.
E obviamente que os desdobramentos – tanto a ida do [Sérgio] Moro pro governo, quanto o acordo que fez com Bolsonaro por uma vaga no Supremo – colocam muita névoa em torno desse assunto.
Parece que deixa a liberdade dele mais distante né!? Porque se no STF, que é de onde poderia surgir alguma alternativa, tem o Moro, é para manter o Lula preso.
Não sei. Não quero prospectar nessa direção, porque quero acreditar que em algum momento a justiça vai ser feita. Se eu não imaginasse que isso fosse possível, não estaria lutando por isso.
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Do Brasil de Fato - O ex-ministro da Educação (2005-2012) e ex-prefeito de São Paulo (SP), Fernando Haddad, recebeu o Brasil de Fato em sua casa na capital paulista na última segunda-feira (27). Ele afirmou que a educação, assim como a ciência e a arte, são alvos do governo de Jair Bolsonaro (PSL), porque promovem a reflexão crítica.
"A educação tem esse traço libertário e, pra eles, tudo que cheira à liberdade é fonte de ameaça, então não é só a educação que está sendo atacada. A cultura também está, a ciência também está. Tem gente que já tem dúvidas sobre o formato da terra. Aí você vê que nós estamos beirando a Idade Média", lamentou.
Durante a entrevista, que durou cerca de uma hora, Haddad também analisou as manifestações de domingo (26), contou sobre como se tornou candidato à presidência da República nas eleições de 2018 e sobre sua relação com o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Além disso, falou sobre o que considera ser o caráter "instintivo" do atual governo.
"A barbárie tem essa vantagem, ela não precisa de elaboração. Propor a barbárie é sempre mais fácil. Civilização dá trabalho. Democracia dá trabalho. A barbárie lida com instintos, então ela sempre pode ser ativada com pouca elaboração. Você quer portar arma, agredir, anular o outro, você elege inimigos. É tudo mais fácil, porque não exige raciocínio", afirmou.
Confira trechos da entrevista:
Brasil de Fato: Como você avalia as manifestações do último domingo (26) em apoio às reformas do governo? Elas foram bem mais esvaziadas do que o governo esperava, mas ainda assim com adesão, apesar das trapalhadas desses meses todos e das pesquisas de satisfação em queda.
Fernando Haddad: O que as pesquisas estão revelando é que a insatisfação é crescente, o apoio decrescente, e esse foi um gesto que ele fez em um momento em que as curvas se cruzavam. A curva do ruim e péssimo superando a curva do ótimo e bom, que vem em queda.
Diante dessa encruzilhada ele fez um aceno, na minha opinião, inicialmente antidemocrático. Quem conhece o Bolsonaro sabe que ele não tem nenhum compromisso com as instituições: nem com o Congresso, nem com o Supremo. Se as ruas derem margem, ele atropela mesmo.
É uma pessoa que não vai medir esforços pelo poder absoluto, que é no que ele acredita. Ele foi defensor do arbítrio a vida inteira, nunca negou isso. Esse Bolsonaro paz e amor nunca existiu, e ele, a todo momento, tropeça nas próprias palavras quando agride os adversários, os taxa de inimigos, escolhe a educação como inimiga pública número um do país, porque é de lá que pode sair a contestação.
O histórico do Bolsonaro é muito ruim. Ele não é uma pessoa que prima pela defesa da liberdade. Mas tem base social. A direita tem base social no Brasil, e, hoje, ele capitaneia esse processo que se confunde: se não for do meu jeito, não é de jeito nenhum. Existe um risco real.
Que base é essa?
Eu acredito que o Brasil viveu uma mudança que durou talvez dez anos. Nos governos do PT, por meio da inclusão de parcelas que não participavam da vida econômica do país, muitas empresas prosperaram. Ao longo do governo Lula, sobretudo, você teve um crescimento vertiginoso de muitas empresas brasileiras. Todo mundo ganhou muito dinheiro, os empresários tinham um terreno muito fértil para investir.
Isso fez com que os ricos se tornassem mais ricos a partir do fato de que os pobres se tornaram menos pobres. Então, foi um jogo em que, por meio da inclusão, se facilitou a vida do empresário que atuava no setor produtivo da economia. Todo mundo ganhou, com exceção da classe média, que viu os pobres se aproximarem e os ricos se distanciarem.
Isso causou um desconforto muito grande no Brasil, essa percepção da classe média que ficou estagnada, vendo que sua posição relativa piorava. Não o seu poder de compra, mas a sua posição relativa piorou. Aquilo que era motivo de status deixou de ser: ter uma moto, dirigir um carro, pegar um avião, ir para o exterior.
O que passou a ser símbolo de status era algo que não estava ao alcance da classe média, que é ter um avião próprio, um helicóptero próprio. Isso gerou uma situação de muito desconforto. Depois disso – o pobre tá na universidade, no aeroporto, no restaurante –, o que se viu é um desconforto social grande. E aí veio a crise política, fruto da crise econômica internacional de 2008. Aí se formou um caldo de cultura muito perigoso.
Um certo descontentamento de determinados setores que imaginavam que ganhariam a eleição de 2014 a partir das manifestações de 2013. Imaginavam que a queda de popularidade do governo Dilma [Rousseff] em 2013 fosse suficiente para dar a vitória ao Aécio [Neves] em 2014.
Quando essa vitória não veio, o mundo caiu, porque o resultado não foi aceito. Aí é que começam a se juntar a crise política, econômica, Lava-Jato. E a sobreposição dessas crises gerou o que estamos vendo agora. A vitória do Bolsonaro é a confluência dessas três crises, que acabou afetando a vida dos próprios golpistas de 2014. Você vê que o PSDB foi a maior vítima desse processo.
Você tem aí um cenário de sobreposição de crises que arrasta toda a classe política, com exceção daquele que se vende como novo, sendo talvez o mais velho de todos os políticos.
Muitos cientistas políticos colocam que a esquerda não sofreu apenas uma derrota eleitoral e, sim, ideológica, que vem colada com uma pauta de comportamento, moralismo, família. O senhor concorda?
Esse foi um ingrediente da eleição de 2018. Não foi um elemento central na eleição de 2014. Ela vinha sendo construída pelo próprio PSDB, mas o PSDB tem uma diferença grande com o Bolsonaro: enquanto o Bolsonaro é uma figura pré-moderna que fez concessões ao neoliberalismo sem acreditar muito nele – porque o Bolsonaro nunca foi partidário dessa agenda neoliberal – para ganhar a eleição. O PSDB sempre foi o contrário disso. Sempre foi o partido do neoliberalismo que fazia concessões a agenda conservadora do ponto de vista dos costumes.
É isso que explica uma certa divisão no campo da direita. A percepção de que eles são um reflexo no espelho um do outro, sem se confundirem. O Bolsonaro é o anacrônico, o pré-moderno, é o regressivo que faz concessões ao mercado financeiro, enquanto o PSDB é o mercado financeiro que fez concessões a agenda regressiva, obscurantista, como foi o caso do Serra em 2010, do Aécio em 2014.
Por mais que essa agenda dos costumes seja o que sustenta o Bolsonaro, agora ele deve prestar contas ao mercado. As pautas do PSDB e de Bolsonaro se retroalimentam?
Eu acredito que essa regressividade neoliberal se complementa, porque o neoliberalismo nu e cru não se sustenta em um país tão desigual quanto o Brasil. O Bolsonaro ficaria muito semelhante ao Temer, se ele não tivesse essa agenda obscurantista junto com ele.
Do ponto de vista ético, o Bolsonaro está em um problema tão grave quanto o Temer estava. Do ponto de vista econômico, a agenda é a mesma, é até mais radical no caso do Bolsonaro.
Qual é a grande distinção? Essa agenda regressiva: ser contra a educação, a ciência, a cultura, a diversidade. É aí que ele tem um apelo e uma base social que o Temer não tinha.
Que é a base que está nas ruas defendendo o governo.
Em parte sim. Eu não gosto de generalizar, porque acho que tem de tudo. E não gosto também de demonizar quem está na rua, porque eu sempre pressuponho a boa fé de quem está. Resta saber o que a pessoa está servindo, o que nem sempre vai ao encontro do que ela realmente pensa.
E os militares dentro dessa composição?
O que chama atenção no caso dos militares é de que tem uma concepção quase incompreensível sobre o que é o nacional. Geralmente a gente associa o militar ao nacionalismo. Mas o conceito de nacional para os nossos militares é completamente diferente do que é nacional para os militares do resto do mundo.
Então, é um conceito muito ligado ao território. Não é ligado a nacionalidade, mas à territorialidade. É um conceito portanto reducionista de nação. Nacionalidade é território, é povo, geopolítica. Sabe quem são os maiores inimigos dos militares brasileiros? As ONGs. Quem defende meio-ambiente, quem defende indígena. Isso diz muito sobre o quão acanhado o pensamento deles ficou.
Para eles, a Embraer não é importante. Para ele o pré-sal não é importante. O que é importante é que a reserva indígena está grande demais. O que é importante é que as ONGs estrangeiras estão defendendo a Amazônia, e a Amazônia é nossa, não é deles.
Nos veículos da mídia – apesar de terem amansado o tom, principalmente na pauta da educação – a oposição ao governo sumiu dos noticiários. E, recentemente, foi feito um movimento, uma reunião, para ampliar o campo contra o Bolsonaro, o Direitos Já, com diferentes matizes políticas. Qual o objetivo central desse coletivo?
O sonho da Casa Grande é que o Brasil se assemelhe a países em que o bipartidarismo é entre a direita e a extrema-direita e que a senzala não tenha representação. Então, você teria dois blocos representativos da Casa Grande, um mais radical que o outro. O problema é que existe uma centro-esquerda no Brasil que quer que a senzala deixe de ser senzala, que os brasileiros precisam ser incorporados ao mercado de trabalho, às oportunidades educacionais, à tecnologia moderna, e isso pra eles sempre foi uma dificuldade.
Então, o que eles puderem fazer para negar a existência dessa agenda, eles farão. Cabe à centro-esquerda a imaginação suficiente para chegar no povo e dizer "a gente existe, a gente tá junto e a gente tem um programa alternativo a esse que eles estão oferecendo para vocês".
A questão do ódio à educação também é muito forte no governo Bolsonaro. Há um projeto em curso para acabar com a educação pública. Por que a extrema direita nutre tanto ódio com a educação?
A educação tem esse traço libertário e, pra eles, tudo que cheira à liberdade é fonte de ameaça, então não é só a educação que está sendo atacada. A cultura também está, a ciência também está. Tem gente que já tem dúvidas sobre o formato da terra. Aí você vê que nós estamos beirando a Idade Média.
É sério isso. Quando as pessoas começam a não acreditar na ciência, começam a achar que os artistas são oportunistas, que os educadores são doutrinadores, vai levar para onde isso? Tem uma campanha aí contra tudo que é livre, que é protagonista, que enseja a crítica.
Os artistas estão se sentindo muito intimidados. Os cientistas, muito intimidados, e também os educadores. Por coincidência as três categorias que mais provocam a reflexão crítica.
O senhor acredita que seja algo muito elaborado ou, no caso do Bolsonaro, é mais intuitivo?
É mais instinto. A barbárie tem essa vantagem, ela não precisa de elaboração. Propor a barbárie é sempre mais fácil. Civilização dá trabalho. Democracia dá trabalho. A barbárie lida com instintos, então ela sempre pode ser ativada com pouca elaboração. Por isso que, em geral, não tem ninguém muito inteligente nessa vibração. Porque você não precisa pensar muito. Você quer portar arma, agredir, anular o outro, você elege inimigos. É tudo mais fácil, porque não exige raciocínio.
Sabe aquela coisa do mal-estar da civilização, do Freud? Você lida com o bem-estar da barbárie. Ela facilita as coisas, não exige esforço.
E vem casada com a negação da política.
Que também dá trabalho. Tudo que dá trabalho não dialoga com esse tipo de instinto. Tudo que exige elaboração não dialoga com esse tipo de instinto.
Ali é puro instinto. E não podemos subestimar, porque o instinto tem força. O século 20 provou o quanto esses instintos, que são ativados em meio ao caos, como têm força.
Eu sempre acredito que o ser humano, com todos os percalços do processo, vai sempre optar por aquilo que vai trazer mais prosperidade, mais inclusão, mais igualdade, porque, se nós fossemos fazer um cálculo de longuíssimo prazo sobre tudo, não estaríamos na situação que estamos.
No fundo, a gente ainda está prisioneiro do curto prazo, por isso a gente não dá saltos. Com tanta tecnologia disponível, nós estamos produzindo escassez ao invés de produzir bem-estar.
Por que? Porque ainda somos prisioneiros do curto prazo. A gente ainda não tem um horizonte de cálculo muito extenso para dar um salto de qualidade nas relações humanas, dos homens entre si, dos homens com a natureza, mas, se nós tivéssemos a possibilidade de fazer um cálculo de mais longo prazo, nós já teríamos tomado medidas para ninguém passar fome, deixar de estudar. Está tudo disponível.
A tecnologia que nós já temos hoje é mais do que suficiente para superar esse estágio de desenvolvimento humano, é que ainda nós estamos prisioneiros do curto prazo. Um curto prazo que é produzido historicamente.
O capitalismo produz esse "curto prazismo". Ele te obriga a sempre estar pensando no dia de manhã. Aí o futuro fica ao sabor só dos utópicos, que são poucos. O capitalismo espreme o tempo de todo mundo. Nem os trabalhadores, nem os empresários, ninguém tem tempo. Te consomem a alma que pensa as grandes transformações. Então, nós temos que liberar energia criativa para isso vir a acontecer.
E por isso que a arte, a política e a ciência são tão ameaçadoras para esse pessoal.
Seria por isso que é global esse avanço da extrema direita?
No caso do Brasil chega a ser curioso, porque não é exatamente um avanço. É a reposição da extrema direita. Nós sempre fomos de extrema direita. Nossa escravidão era de extrema direita, nossa república é de extrema direita. Tudo aqui foi feito pelo alto. Não teve nenhuma ruptura institucional como na França, na Inglaterra, como nos Estados Unidos.
Sempre foi uma coisa muito comportada por cima, sem incorporar os contingentes marginalizados da sociedade.
Nós sempre fomos um país de cultura conservadora. Aí, em um, ou outro momento, aparece uma figura, como o Lula. Mas é em um momento ou outro, se você for pensar ao longo da nossa história. Quantas figuras se destacaram por querer incorporar todo o povo à nação? Pouquíssimas.
A esquerda perdeu muita base social nas periferias. Houve aquela grande intervenção do Mano Brown dizendo que a esquerda não dialoga mais com a periferia. Como você avalia a relação da esquerda – movimentos populares, partidos – com essa base social, que não necessariamente está inserida no 15M, no 30M.
Em primeiro lugar, quem era periferia e deixou de ser, no Brasil, era o Nordeste, onde a gente teve 70% dos votos. Então, o conceito de periferia no Brasil não é exatamente esse conceito de periferia. O Norte e o Nordeste eram a periferia brasileira e deixaram de ser por causa dos nossos governos.
Onde é que a educação mais está melhorando? É nessa periferia. O diálogo existia. Agora, efetivamente em alguns dos grandes centros, sobretudo em regiões metropolitanas, eu acho que a gente perdeu capilaridade. E, de novo, é um lugar onde as fake news, sobretudo por meio da pauta de costumes, aos evangélicos e tudo mais, teve uma ação vigorosa por parte da nova direita, da extrema direita, que usou o que pôde de bombardeio.
As fake news geralmente distorcem uma realidade com algum campo de aderência. Então, obviamente que quando você defende que a homofobia seja criminalizada, é fácil distorcer isso e dizer que o governo vai patrocinar a orientação sexual das crianças. Distorcer é fácil, e você só está defendendo que não se matem LGBTs no país, que essa comunidade seja respeitada.
Para alguém distorcer isso e transformar isso em uma mamadeira, em um kit, é um pulo. Se a pessoa estiver desinformada, ela recebe aquilo como verdade. Então, perceba que a fake news tem uma elaboração por trás dela. Não é simplesmente uma maluquice.
E nesse contexto de perda de capilaridade, de fake news e com o Lula preso, como foi o processo em que você se torna candidato nas eleições presidenciais?
Primeiro, eu imaginei que isso não fosse acontecer. No começo de 2018, eu estava procurando aproximar o Ciro do Lula, para tentar uma composição de toda a esquerda e fazer frente ao desafio que estava colocado.
Eu imaginava em 2016 – cheguei a dar uma entrevista sobre isso – que se a esquerda não se cuidasse, o segundo turno de 2018 poderia ser entre a direita e a extrema direita. Cheguei a dizer isso, foi manchete do jornal Folha de S. Paulo. Isso foi logo depois da eleição do [João] Dória [para prefeito de São Paulo] e da eleição do [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump.
Então, eu imaginava que o desafio era compor uma frente, uma espécie de unidade progressista em torno da Constituição de 1988 e do que ela representava e representa ainda hoje. Quando eu vi que estava difícil essa aproximação, porque não havia gestos de parte a parte no sentido de compor, eu imaginei que a unidade do PT dependia de um candidato que não oferecesse resistência interna, e imaginava que esse candidato fosse o Jaques Wagner.
[Mas] O Jaques estava convencido de que, na ausência do Lula, o PT deveria apoiar um candidato de outro partido, mas estava muito difícil àquela altura. E, como eu coordenei o programa de governo, acabou acontecendo de o Lula sugerir que eu fosse vice na chapa e, na eventualidade de sua candidatura ser impugnada – como aconteceu –, eu assumir a cabeça de chapa, com um vice do PCdoB, que acabou por ser a Manuela [D'Ávila], que antes era candidata a presidente. Então, as coisas se processaram dessa maneira.
Se você me perguntar "você imaginava ser candidato a presidente"? Não, até determinado momento. Mas, chegou um momento, em julho, mais ou menos... Na verdade, o "turning point" foi o [Dia de] São João. Eu fui à Bahia conversar com o Jaques no São João e, naquele momento, eu percebi que as coisas não tinham acontecido como eu imaginava.
Então, a partir de julho, bem perto da inscrição da chapa, que foi em 5 de agosto, eu comecei a imaginar que esse poderia ser o desfecho da história. Mas, antes disso, não.
Como era sua relação com o Lula?
Desde antes de ele ser presidente, eu tinha uma relação com ele – mais superficial, mas tinha. Sou filiado [ao PT] desde 1985 e, depois que me tornei ministro, aí foi um trabalho de muitos anos. E ele sempre muito entusiasmado com a pasta da Educação.
Eu sempre falo que as pessoas têm muita dificuldade em entender o Lula, sobretudo quem não o conhece. Falam em Bolsa Família, Bolsa Família... mas ele pôs "três Bolsa Família" dentro do Ministério da Educação, para aumentar o investimento por aluno na educação básica, para ampliar o acesso à educação superior, para incluir pessoas com deficiência, para oferecer ao jovem educação profissional.
Eu diria que o Lula foi o grande presidente da Educação da história do Brasil até aqui. Não tenho dúvida disso. E isso, considerando de 1822 para cá. Não tem nem perto do que ele me proporcionou e à minha equipe fazer, em termos de ampliar as oportunidades para as nossas crianças e jovens. Ninguém fez nada nem remotamente parecido.
E o que você pensa sobre as perspectivas de saída do ex-presidente?
Mesmo considerando essa condenação em segunda instância, que eu considero absolutamente injusta e infundada, ele já deveria estar solto, pela lei. Sem favor nenhum. Porque ele foi condenado por um tempo que já daria a ele o direito a mudança de regime, dado que já cumpriu treze, quatorze meses da pena. Ele já teria condições, nesse dia, de estar em outro regime.
Ele quer? Por que ele coloca isso como um fator de não comprovar a sua inocência...
Ele quer tudo que não comprometa o seu direito de levar às últimas consequências a sua defesa e a demonstração da sua inocência.
Nós estamos em campanha. Nós nunca saímos da praça pública para explicar para as pessoas o que está acontecendo, nunca abdicamos disso. Eu viajo muito e viajo com essa bandeira, de que o Lula foi condenado injustamente. Eu conheço esse processo suficientemente para dizer que não sustenta essa condenação. Não há elementos que sustentem uma condenação de jeito nenhum. Isso vale pro Lula e para qualquer pessoa.
Não tô defendendo uma pessoa próxima. Estou dizendo que esse processo não se sustenta. Então, me parece que a condenação teve mais uma motivação política do que propriamente jurídica.
E obviamente que os desdobramentos – tanto a ida do [Sérgio] Moro pro governo, quanto o acordo que fez com Bolsonaro por uma vaga no Supremo – colocam muita névoa em torno desse assunto.
Parece que deixa a liberdade dele mais distante né!? Porque se no STF, que é de onde poderia surgir alguma alternativa, tem o Moro, é para manter o Lula preso.
Não sei. Não quero prospectar nessa direção, porque quero acreditar que em algum momento a justiça vai ser feita. Se eu não imaginasse que isso fosse possível, não estaria lutando por isso.
