'O Brasil elegeu Bolsonaro porque estava com medo do PT', diz FHC

06/05/2019 10h30 - Atualizado em 18/10/2019 17h57 por BRUNO MATEUS / O TEMPO

'O Brasil elegeu Bolsonaro porque estava com medo do PT', diz FHC

Fernando Henrique Cardoso, ex-presidente da República /Foto: Wilson Dias/ Agência Brasil

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ENTREVISTA EXCLUSIVA
 


O senhor declarou que o governo Bolsonaro “é pior do que imaginava”. O que te faz pensar assim?
Ele não tem rumo, não se vê claramente para que lado vai. O governo é muito desconjuntado. Você tem a área econômica tentando apontar para um certo caminho, e você tem algumas áreas descabeladas, com propostas que não têm concretude, são mais fantasmagóricas que reais, e você tem um setor amplo ocupado por militares, que passaram a ser mais sensatos no jogo todo. Nosso sistema é presidencialista, quando o presidente não exerce ele próprio com vigor a sua função, fica difícil, né? Você não sabe para que lado vai o governo. É um pouco cedo, a meu ver, para fazer uma avaliação que seja, digamos, forte e definitiva. É preciso dar tempo ao tempo, e eu como sei que é muito difícil governar, acho que nós temos que dar um desconto nesses primeiros meses, mas, por enquanto, não vi nada que justificasse o entusiasmo da população.
A economia brasileira ainda não deu sinais de que vai se recuperar a curto e médio prazo. Os indicadores mostram uma faixa de 13 milhões de desempregados, número que cresceu de dezembro para cá. Qual é a sua avaliação da política econômica, ainda que recente, do governo Bolsonaro e do ministro da Economia, Paulo Guedes? 
O que está acontecendo é algo difícil mesmo. Os dados mostram isso, dá um certo desalento na sociedade, e a sociedade está sempre com pressa, e sempre acha que o governo pode resolver, mas não está resolvendo. Embora eu tenha dito que temos que dar tempo ao tempo, a sociedade não sentiu nada de positivo do governo. Isso está sendo traduzido em uma grande expectativa sobre as reformas, sobretudo a reforma da Previdência. É preciso haver uma reforma da Previdência, as contas públicas estão mal, o governo está sem recursos. Mas era preciso haver uma animação da sociedade para os investimentos chegarem com mais energia. Animação quer dizer caminho, isso que está todo mundo esperando para ver para onde vamos. Enquanto se espera, o povo se desespera. O povo está sem emprego, com dificuldade na vida urbana. Estamos vendo o prestígio do governo se derreter. Por mais que, do ponto de vista analítico, eu possa dizer que é cedo para isso, do ponto de vista de quem está sofrendo as consequências, votou e achou que tinha feito um milagre, agora vê que não fez milagre nenhum.
Recentemente, entrevistei o Rubens Ricupero, seu colega no ministério do ex-presidente Itamar Franco. Muito crítico à política externa do governo Bolsonaro, ele afirmou que a gestão federal se alinhou a Donald Trump e a questões que não têm a ver com os interesses nacionais. Na política externa, como o senhor tem visto a atuação do governo?
O embaixador Ricupero é um homem muito competente. Ele vê o que todos veem, mas ele conhece o jogo internacional. Os sinais do governo brasileiro são simplesmente de estar de acordo com o governo norte-americano. Pela primeira vez um presidente brasileiro vai aos Estados Unidos e visita a CIA. O que isso significa? Simbolicamente, não vejo sentido nisso, a não ser a repressão. E também não vejo porque imaginarmos que os interesses do governo Trump são os mesmos do governo brasileiro. Depende, pode ser que sim, pode ser que não. O Brasil tem a vantagem de que nesse momento existe uma guerra comercial e de criatividade tecnológica entre os Estados Unidos e a China. Nós estamos longe da China e dos Estados Unidos, e precisamos andar com os dois. E vamos dizer que estamos de um lado? Para quê? Estamos do nosso lado, do lado brasileiro. Vejo que a política externa está começando a querer ir para um lado que não se sabe qual é, uma coisa meio absurda, meio do passado, Guerra Fria, mas não estamos nesse período. Está faltando uma afirmação de qual é o caminho brasileiro no mundo. Somos uma potência regional importante, temos que voltar a ter presença forte, não do ponto de vista da dominação, na América do Sul, e com isso jogar o jogo do mundo. Mas temos que mostrar que temos rumo. Estão fazendo uma briga de palavras, como se estivéssemos em uma cruzada contra um inimigo, e o inimigo é o quê? A esquerda, o comunismo? Onde está havendo subversão aqui no Brasil, comunismo? Não vejo, é inventado, uma espécie de quixotismo investindo contra moinhos de vento. O inimigo é outro: a pobreza, as contas públicas que vão mal, o sistema de partidos que está falido.
O senhor publicou no Twitter que “quem não entende a força do Congresso não governa e pode cair”, e que “maltratar quem preside a Câmara é caminho para o desastre”. Jair Bolsonaro tem falhado na relação com o Congresso? 
Não sei se é ele quem tem falhado, mas ele tem um partido que não existe, o PSL, que nem sei o que significa. É preciso não estar contra quem exerce a presidência das casas, porque não vai dar certo. É preciso ter apoio. Tenho dito que o Brasil tem um paradoxo interessante: os partidos são fracos, mas o Congresso é forte. O Executivo, por mais que o povo tenha votado e tenha força, sozinho não avança, precisa de apoio organizado do Congresso. Para o Congresso seguir a agenda do Executivo – primeiro o Executivo tem que ter agenda, e convencer a população de sua agenda –, o deputado vai votar de acordo com o que possa ser de interesse do seu eleitorado. Se o Executivo não for capaz de chamar para si a população, o deputado vai começar a tomar posições de relativa independência, o que, em si, não é mau, mas tem como consequência o governo não funcionar. Acho que alguns membros do governo estão realmente se esforçando para ganhar apoio do Congresso, mas falta uma agenda mais clara para que se possa mostrar realmente os interesses do coletivo e avançar nessa direção. Falta falar e explicar com mais propriedade, de uma maneira que a população entenda. Não pode ser só com frasezinha curta ou com pegadinha. Com isso dá para ganhar eleição, mas não dá para governar.
Por falar em partido, o PSDB saiu extremamente enfraquecido das eleições de 2018, a bancada no Congresso diminuiu sensivelmente, e o candidato à Presidência, Geraldo Alckmin, não chegou a 5% das intenções de votos. Pouco antes da eleição, seu colega de partido, senador Tasso Jereissati, fez uma autocrítica e disse que o partido cometeu “um conjunto de erros memoráveis”. Segundo ele, questionar a vitória da ex-presidente Dilma Rousseff em 2014 e embarcar no governo Michel Temer foram grandes erros. 
Concordo que o PSDB perdeu o rumo, aliás, não foi só ele, muitos outros também. Faltou, realmente, uma visão mais autocrítica, até mesmo nos desvios nos casos notórios de corrupção, o que choca a opinião pública. Com relação ao governo Temer, como o PSDB votou pelo impeachment, ele tinha que ficar no puro negativismo. Você pode discutir se valeria a pena ou não haver o impeachment da presidente Dilma, mas uma vez tomada a decisão, você não pode simplesmente abandonar o governo que se formou e lavar as mãos. O governo Temer fez o que era possível fazer. Até me surpreendeu, porque fez algumas coisas no sentido positivo, no sentido de reatar algo de seriedade da vida econômica brasileira, mais que política. Não creio que apoiar o governo Temer tenha sido o erro maior. Os erros do PSDB são outros, principalmente o fato de (adotar) uma certa complacência com práticas que se tornaram nocivas ao Brasil, uma confusão do setor público com o privado, isso é grave. E depois o fato de que o PSDB esqueceu, pelo menos no nome, que era um partido social-democrático. Democrático ele sempre foi, mas social, no nosso caso, tinha que olhar mais para o povo, para a desigualdade. Faltou coesão ao PSDB, crença no que ele poderia fazer pelo Brasil. Isso é grave. O PSDB não pensou o que poderia fazer no mundo de hoje, em que tudo se transforma, as classes se fragmentam, e que você tem um impacto enorme dos meios de comunicação direta, como a internet, em que você pode falar diretamente e não precisa de intermediários. O PSDB não estava pensando nessas questões, então a autocrítica cabe, sim.
O senhor concorda com analistas que dizem que a rivalidade entre PT e PSDB acabou por gerar a ascensão da figura de Jair Bolsonaro? A histórica e tradicional polarização entre os dois partidos contribuiu para que isso acontecesse? 
Não é só o PSDB. O que montamos na Constituição de 1988 em termos de partido e do jogo político chegou ao seu ponto de não dar mais resultado, o povo não aceita mais. É preciso ter um novo discurso, uma nova linguagem, uma nova prática contemporânea, entender que as pessoas se comunicam diretamente, não basta o discurso do Congresso. O PSDB e os partidos em geral perderam o contato com a sociedade. Um exemplo muito claro: o (senador Antonio) Anastasia é um excelente líder e perdeu a eleição, mesmo sendo uma boa pessoa, e tendo sido um bom governador. Ele não estava sintonizado com o sentimento da população naquele momento. Perdemos a sintonia com a história das pessoas no Brasil. Dá para recuperar? Espero que sim. Não imagino que o presidente Bolsonaro e seu partido, que também é muito fragmentado e não tem consistência maior que os outros partidos, tenham a capacidade de renovar a vida política brasileira. Quem vai fazer isso? Está em aberto, vai depender de outras lideranças. Sempre cabe a autocrítica, que é fácil de fazer e difícil de colocar em prática.
Qual é o futuro de um governo que é comandado por alguém que diz que não nasceu para ser presidente? 
Não gosto de juízos precipitados, o governo está há poucos meses lá. Vejo que na parte econômica o ministro tem feito algum esforço. O que falta é alguém que faça a somatória de tudo isso. Tenho a impressão de que o governo não está somando para a população sentir firmeza. Ninguém nasce para exercer essa função. Quando você senta na cadeira, ela te faz crescer, ou não, te afunda. A cadeira é para um. Quando vem uma família, complica. É difícil, começa a perder força, não dá para ter três ou quatro sentados na mesma cadeira. Será que esse governo tem um timoneiro? Quem é que fala pelo país com força? A visão que se tem do Brasil no exterior, e a meu ver errada, é que o Brasil foi para a direita. O Brasil não foi para lugar nenhum, elegeu o Bolsonaro porque estava com medo do PT, da violência, era uma espécie de querer qualquer coisa, menos o que havia. Agora tem qualquer coisa, vamos ver o que qualquer coisa faz.
Como o senhor vê a participação dos filhos do Bolsonaro nas decisões do governo? Eles não escondem que não nutrem nenhuma simpatia pelo vice Mourão. Em que medida isso pode ser prejudicial politicamente para o governo?
Não estou lá, não sei o que acontece, estou distante do dia a dia de Brasília, não sei se o que se publica é o que acontece, não quero ser leviano. Mas acho simbolicamente alguém tem que representar o poder, o presidente tem que ser um poder moderador, e não gosto de ver um presidente quando ele não modera. Quando a família aparece, é pior, parece que estão brigando entre si e com os outros. No caso do presidente Bolsonaro, os três filhos têm mandato, portanto, têm um desempenho político. E quando esse desempenho aparece, reitero, pela leitura da imprensa, como força para derrubar ministro, aí complica, porque a intriga prevalece sobre o interesse nacional.
O ex-presidente Lula, depois de mais de um ano preso, deu sua primeira entrevista recentemente. Ele disse que o senhor não tem feito um papel digno de seu nome, que deveria ter mais respeito consigo mesmo, e que nunca aceitou o sucesso dele. Como o senhor recebeu essas declarações? 
Vejo com naturalidade, mas não vi toda a entrevista porque não tive tempo. O Lula é uma pessoa competente, sabe falar, mas acreditou que ele é vítima da política, que é perseguido político, ele vestiu esse papel, esse uniforme de vítima da perseguição política. Ele é uma pessoa que tem sensibilidade, sabe se colocar como vítima, e ao mesmo tempo aproveita da situação para criticar. No que diz respeito a mim, ele sempre foi, e vou dizer com muita sinceridade, quase que ingrato, porque não tem porque ficar me atacando, não tenho mais poder político, nunca mexo com o Lula, deixa o Lula quieto. Ele já está pagando um preço elevado pelos erros que se atribuem a ele. Ele fez coisas boas e coisas ruins, como todos nós. Como a história vai julgar? Sabe Deus... Mas o Lula pertence à história. É um pouco aquilo do que eu disse a respeito do que está acontecendo no Brasil. Temos que entender que vem uma nova geração, já está no poder uma nova geração. É ruim ficarmos apegados ao que se fez, e brigando, falando mal daqueles que foram contemporâneos... Deixa pra lá. Deixe que a nova geração assuma suas responsabilidades em paz.
A Lava Jato completou cinco anos em março. Qual é a sua avaliação sobre a operação? 
Sempre fui favorável a que a Lava Jato prosseguisse porque, pela primeira vez, em termos de grupos e conjuntos de pessoas, alcançou e colocou algumas na cadeia, pessoas importantes do Brasil. Isso não é pouca coisa. Não é que eu goste disso, é desagradável ver gente presa, mas fazer o quê? Se fez errado... Esse é um lado positivo. A espetacularização da repressão existe. É a Lava Jato? Não sei. Vou dar um exemplo simples: não tem nenhum sentido prender o presidente Temer na porta da casa dele com metralhadora em punho por uma coisa que ele é suspeito, não é nem comprovado. É um exagero, uma espetacularização. Não é bom, não sou favorável a esses grandes gestos dramáticos. Acho que a Lava Jato cumpriu seu papel, mas não pode virar como se você resolvesse todos os problemas colocando na cadeia as lideranças políticas. Não é só isso, tem que ter um caminho para o Brasil. E tomar cuidado para não julgar o passado com os olhos do presente.
Estamos vendo tensões públicas entre ministros do STF e juízes da Lava Jato, algumas delas vieram à tona nos últimos meses. Há uma disputa por protagonismo político nesse caso?
Não tenho informação para poder opinar sobre isso. Acho pouco provável que haja uma disputa de protagonismo entre o Supremo Tribunal e tribunais de nível inferior. O Supremo já está no nome, com isso já basta, não creio que eles entrem nessa corrida de cão e gato, o que seria um erro.
Durante seu governo, a reforma da Previdência foi aprovada depois de mais de três anos de tramitação no Congresso, e com algumas alterações importantes, como a exclusão da idade mínima proposta naquela época, de 65 anos para os homens, e 60 para as mulheres. Jair Bolsonaro terá a mesma dificuldade? Em quais pontos a proposta do atual governo é falha?
Dificuldades ele vai ter, é difícil passar uma reforma. Perdemos por um voto a idade mínima, se tivesse passado naquela ocasião, as contas públicas hoje estariam em melhor situação. Não me lembro de que maneira votou o presidente Bolsonaro, mas, provavelmente, votou contra naquela ocasião. Agora ele está vendo que o calo apertou no sapato dele. E vai haver oposição. O que está certo e o que está errado? Acho que o governo está defendendo a reforma, e está certo em fazer isso. Mas vai haver oposição, o que é normal, do PSDB ou quem quer que seja, mas tem que ser uma oposição racional, ou seja, olhando os interesses do povo e do país. O país precisa de contas públicas saudáveis, senão teremos de novo a inflação e a falta de dinheiro para o governo fazer o que precisa ser feito na educação, na saúde e onde mais seja. Essa reforma tem que ser a mais justa possível, tem que olhar quem está pagando mais pela reforma, qual é o preço de quem paga. O governo tem que analisar isso. Quem for oposição séria pode votar contra, mas não pode votar contra tudo, tem que votar contra se o governo sair do rumo da justiça social. Agir com responsabilidade neste momento implica em aprovar uma boa reforma, que dê recurso ao governo para fazer o que o povo precisa, e que seja justa, que não recaia na questão dos trabalhadores rurais, dos mais velhos. Tem que olhar com atenção tudo isso. Eu votaria a favor daquilo que é justo tendo em vista o que é necessário para o povo.
Jair Bolsonaro ora admite a privatização da Petrobras, ora se diz contra. O ministro Paulo Guedes tem ido na linha de que essa medida não vai ser tomada por agora. No entanto, oito refinarias já foram vendidas. O senhor é a favor da privatização da estatal? 
Sou a favor da quebra do monopólio, de aumentar a competição, é sempre mais saudável aumentar a competição, quebrar o monopólio. Eu era a favor de aumentar a competição, quebrar o monopólio. Até escrevi uma carta ao Senado dizendo que eu não privatizaria a Petrobras, como sou favorável à competição, não vejo vantagem de tirar o monopólio público para colocar um monopólio privado. Tem que haver competição. O que pode ser feito hoje, o que é necessário? Não estou lá para dizer, não sei se é necessário o governo ter todas as refinarias, ou se será mais saudável haver alguma competição em refinarias. Acho que o mais importante é que haja competição para baixar custo, melhora a produtividade, custar menos para o povo. Tudo que for nessa direção é bom. Não é uma questão que deva ser respondida ideologicamente em bloco. Custei muito a aceitar, depois aceitei, que a Vale não tinha porque ficar na mão do governo. Privatizamos. Diminuiu o emprego? Não, deu mais emprego.
Em 1997, o seu governo privatizou a Vale. Naquela época, houve muitas críticas no sentido de que ela foi vendida por um preço muito menor do que realmente valia. Com os crimes ambientais em Mariana, em 2015, e em Brumadinho, em janeiro deste ano, a discussão do processo da venda da estatal voltou à tona. Passados mais de 20 anos, o senhor se arrepende daquele processo, faria algo diferente?
Aquilo foi uma lei, não fui eu, havia uma lei aprovada no Congresso que mandava privatizar. A privatização foi feita por um concurso aberto, um leilão público. As empresas valem o que valem, não o que a gente imagina que elas valham - valem aquilo que o mercado está disposto a pagar por elas. Na verdade, sempre torci, mas não interferi, para que houvesse alguns produtores nacionais interessados na Vale, houve alguns. A Vale cresceu muito depois de privatizada. Cometeu erros? Estamos vendo agora. É por que foi privatizada? As empresas estatais também erram. O fato de haver erro não justifica você recuar a história e imaginar, "Ah, foi privatizada pelo preço da bacia das almas", não é verdade. O programa de privatização brasileiro foi um dos mais importantes do mundo. As empresas valem o que se dá por elas. A gente pode imaginar que vale muito sentimentalmente, tudo bem, mas na hora de vender não é assim. Quando você tem um apartamento é a mesma coisa. Você acha que vale mil, o comprador acha que vale 500, e você acaba vendendo por 600. Tem que haver limpeza no processo, e que eu saiba, fio totalmente limpo, ninguém ganhou nada por fora - o que eu não consentiria.
O senhor recentemente criticou o que chamou de endireitamento do PSDB. Existe um conflito entre a turma da fundação do partido, representada pelo senhor, e a ala mais jovem, liderada pelo João Doria? O senhor participa das decisões do partido?
O endireitamento é o seguinte: o PSDB não pode caminhar no sentido de ser um partido que vai olhar só para o mercado. Tem que olhar para o país, para as pessoas. Tem que ser um partido comprometido com o interesse público. Não acho que o PSDB deva ser um partido que se oriente pelo mercado. Não participo de todas as decisões do partido, sou presidente de honra, não tenho ligação orgânica com o PSDB. Sou amigo do Tasso Jereissati e de outros, Geraldo Alckmin, que é presidente atual; também me dou bem com o João Doria, o conheço desde criança praticamente. Não me situo como inimigo de A, B ou C. Em geral, as estruturas mudam, e as gerações assumem responsabilidades. Sou favorável a que as novas gerações assumam mais responsabilidades. Essa história de cabeça branca, infelizmente a minha está branca, não gosto, mas também não vou pintar, temos que assumir nossa posição. Já passou da hora de gente da minha idade cair fora, abrir espaço. Sou favorável, não tenho nada contra. Outra questão é: para fazer o que? Não sei, vamos ver o que será proposto, é cedo ainda. O governador de São Paulo tem sempre a possibilidade de ser candidato. Ele (João Doria) é um homem obstinado, trabalhador, pode ser que venha a ver. Se o governador João Doria falar coisas que tenham sentido para o Brasil, melhor para o país e para ele. Não vou me opor a isso. Vamos ver qual é a proposta, aí, sim, eu posso opinar. Quando eu penso, eu escrevo, não fico falando dentro do partido. Até porque não falo só para um partido, falo para o país. O Brasil não está nesse momento de, pessoas como eu, que exerceram função pública, ficar me diminuindo, me limitando a uma sigla. Tenho que pensar nos interesses nacionais, eu tento, às vezes eu erro. Cada um tem seu momento na vida, é normal na história. Quando deixei de ser presidente, eu disse: não vou ser mais nada, eu não sou mais nada. Até bem pouco tempo, havia uma frase famosa do (filósofo René) Descartes: "Penso, logo existo". Agora tem que estar conectado para existir. Tento me conectar, e olha que eu apanho.
 
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ENTREVISTA EXCLUSIVA

O senhor declarou que o governo Bolsonaro “é pior do que imaginava”. O que te faz pensar assim?

Ele não tem rumo, não se vê claramente para que lado vai. O governo é muito desconjuntado. Você tem a área econômica tentando apontar para um certo caminho, e você tem algumas áreas descabeladas, com propostas que não têm concretude, são mais fantasmagóricas que reais, e você tem um setor amplo ocupado por militares, que passaram a ser mais sensatos no jogo todo. Nosso sistema é presidencialista, quando o presidente não exerce ele próprio com vigor a sua função, fica difícil, né? Você não sabe para que lado vai o governo. É um pouco cedo, a meu ver, para fazer uma avaliação que seja, digamos, forte e definitiva. É preciso dar tempo ao tempo, e eu como sei que é muito difícil governar, acho que nós temos que dar um desconto nesses primeiros meses, mas, por enquanto, não vi nada que justificasse o entusiasmo da população.

A economia brasileira ainda não deu sinais de que vai se recuperar a curto e médio prazo. Os indicadores mostram uma faixa de 13 milhões de desempregados, número que cresceu de dezembro para cá. Qual é a sua avaliação da política econômica, ainda que recente, do governo Bolsonaro e do ministro da Economia, Paulo Guedes?

O que está acontecendo é algo difícil mesmo. Os dados mostram isso, dá um certo desalento na sociedade, e a sociedade está sempre com pressa, e sempre acha que o governo pode resolver, mas não está resolvendo. Embora eu tenha dito que temos que dar tempo ao tempo, a sociedade não sentiu nada de positivo do governo. Isso está sendo traduzido em uma grande expectativa sobre as reformas, sobretudo a reforma da Previdência. É preciso haver uma reforma da Previdência, as contas públicas estão mal, o governo está sem recursos. Mas era preciso haver uma animação da sociedade para os investimentos chegarem com mais energia. Animação quer dizer caminho, isso que está todo mundo esperando para ver para onde vamos. Enquanto se espera, o povo se desespera. O povo está sem emprego, com dificuldade na vida urbana. Estamos vendo o prestígio do governo se derreter. Por mais que, do ponto de vista analítico, eu possa dizer que é cedo para isso, do ponto de vista de quem está sofrendo as consequências, votou e achou que tinha feito um milagre, agora vê que não fez milagre nenhum.

Recentemente, entrevistei o Rubens Ricupero, seu colega no ministério do ex-presidente Itamar Franco. Muito crítico à política externa do governo Bolsonaro, ele afirmou que a gestão federal se alinhou a Donald Trump e a questões que não têm a ver com os interesses nacionais. Na política externa, como o senhor tem visto a atuação do governo?

O embaixador Ricupero é um homem muito competente. Ele vê o que todos veem, mas ele conhece o jogo internacional. Os sinais do governo brasileiro são simplesmente de estar de acordo com o governo norte-americano. Pela primeira vez um presidente brasileiro vai aos Estados Unidos e visita a CIA. O que isso significa? Simbolicamente, não vejo sentido nisso, a não ser a repressão. E também não vejo porque imaginarmos que os interesses do governo Trump são os mesmos do governo brasileiro. Depende, pode ser que sim, pode ser que não. O Brasil tem a vantagem de que nesse momento existe uma guerra comercial e de criatividade tecnológica entre os Estados Unidos e a China. Nós estamos longe da China e dos Estados Unidos, e precisamos andar com os dois. E vamos dizer que estamos de um lado? Para quê? Estamos do nosso lado, do lado brasileiro. Vejo que a política externa está começando a querer ir para um lado que não se sabe qual é, uma coisa meio absurda, meio do passado, Guerra Fria, mas não estamos nesse período. Está faltando uma afirmação de qual é o caminho brasileiro no mundo. Somos uma potência regional importante, temos que voltar a ter presença forte, não do ponto de vista da dominação, na América do Sul, e com isso jogar o jogo do mundo. Mas temos que mostrar que temos rumo. Estão fazendo uma briga de palavras, como se estivéssemos em uma cruzada contra um inimigo, e o inimigo é o quê? A esquerda, o comunismo? Onde está havendo subversão aqui no Brasil, comunismo? Não vejo, é inventado, uma espécie de quixotismo investindo contra moinhos de vento. O inimigo é outro: a pobreza, as contas públicas que vão mal, o sistema de partidos que está falido.

O senhor publicou no Twitter que “quem não entende a força do Congresso não governa e pode cair”, e que “maltratar quem preside a Câmara é caminho para o desastre”. Jair Bolsonaro tem falhado na relação com o Congresso?

Não sei se é ele quem tem falhado, mas ele tem um partido que não existe, o PSL, que nem sei o que significa. É preciso não estar contra quem exerce a presidência das casas, porque não vai dar certo. É preciso ter apoio. Tenho dito que o Brasil tem um paradoxo interessante: os partidos são fracos, mas o Congresso é forte. O Executivo, por mais que o povo tenha votado e tenha força, sozinho não avança, precisa de apoio organizado do Congresso. Para o Congresso seguir a agenda do Executivo – primeiro o Executivo tem que ter agenda, e convencer a população de sua agenda –, o deputado vai votar de acordo com o que possa ser de interesse do seu eleitorado. Se o Executivo não for capaz de chamar para si a população, o deputado vai começar a tomar posições de relativa independência, o que, em si, não é mau, mas tem como consequência o governo não funcionar. Acho que alguns membros do governo estão realmente se esforçando para ganhar apoio do Congresso, mas falta uma agenda mais clara para que se possa mostrar realmente os interesses do coletivo e avançar nessa direção. Falta falar e explicar com mais propriedade, de uma maneira que a população entenda. Não pode ser só com frasezinha curta ou com pegadinha. Com isso dá para ganhar eleição, mas não dá para governar.

Por falar em partido, o PSDB saiu extremamente enfraquecido das eleições de 2018, a bancada no Congresso diminuiu sensivelmente, e o candidato à Presidência, Geraldo Alckmin, não chegou a 5% das intenções de votos. Pouco antes da eleição, seu colega de partido, senador Tasso Jereissati, fez uma autocrítica e disse que o partido cometeu “um conjunto de erros memoráveis”. Segundo ele, questionar a vitória da ex-presidente Dilma Rousseff em 2014 e embarcar no governo Michel Temer foram grandes erros.

Concordo que o PSDB perdeu o rumo, aliás, não foi só ele, muitos outros também. Faltou, realmente, uma visão mais autocrítica, até mesmo nos desvios nos casos notórios de corrupção, o que choca a opinião pública. Com relação ao governo Temer, como o PSDB votou pelo impeachment, ele tinha que ficar no puro negativismo. Você pode discutir se valeria a pena ou não haver o impeachment da presidente Dilma, mas uma vez tomada a decisão, você não pode simplesmente abandonar o governo que se formou e lavar as mãos. O governo Temer fez o que era possível fazer. Até me surpreendeu, porque fez algumas coisas no sentido positivo, no sentido de reatar algo de seriedade da vida econômica brasileira, mais que política. Não creio que apoiar o governo Temer tenha sido o erro maior. Os erros do PSDB são outros, principalmente o fato de (adotar) uma certa complacência com práticas que se tornaram nocivas ao Brasil, uma confusão do setor público com o privado, isso é grave. E depois o fato de que o PSDB esqueceu, pelo menos no nome, que era um partido social-democrático. Democrático ele sempre foi, mas social, no nosso caso, tinha que olhar mais para o povo, para a desigualdade. Faltou coesão ao PSDB, crença no que ele poderia fazer pelo Brasil. Isso é grave. O PSDB não pensou o que poderia fazer no mundo de hoje, em que tudo se transforma, as classes se fragmentam, e que você tem um impacto enorme dos meios de comunicação direta, como a internet, em que você pode falar diretamente e não precisa de intermediários. O PSDB não estava pensando nessas questões, então a autocrítica cabe, sim.

O senhor concorda com analistas que dizem que a rivalidade entre PT e PSDB acabou por gerar a ascensão da figura de Jair Bolsonaro? A histórica e tradicional polarização entre os dois partidos contribuiu para que isso acontecesse?

Não é só o PSDB. O que montamos na Constituição de 1988 em termos de partido e do jogo político chegou ao seu ponto de não dar mais resultado, o povo não aceita mais. É preciso ter um novo discurso, uma nova linguagem, uma nova prática contemporânea, entender que as pessoas se comunicam diretamente, não basta o discurso do Congresso. O PSDB e os partidos em geral perderam o contato com a sociedade. Um exemplo muito claro: o (senador Antonio) Anastasia é um excelente líder e perdeu a eleição, mesmo sendo uma boa pessoa, e tendo sido um bom governador. Ele não estava sintonizado com o sentimento da população naquele momento. Perdemos a sintonia com a história das pessoas no Brasil. Dá para recuperar? Espero que sim. Não imagino que o presidente Bolsonaro e seu partido, que também é muito fragmentado e não tem consistência maior que os outros partidos, tenham a capacidade de renovar a vida política brasileira. Quem vai fazer isso? Está em aberto, vai depender de outras lideranças. Sempre cabe a autocrítica, que é fácil de fazer e difícil de colocar em prática.

Qual é o futuro de um governo que é comandado por alguém que diz que não nasceu para ser presidente?

Não gosto de juízos precipitados, o governo está há poucos meses lá. Vejo que na parte econômica o ministro tem feito algum esforço. O que falta é alguém que faça a somatória de tudo isso. Tenho a impressão de que o governo não está somando para a população sentir firmeza. Ninguém nasce para exercer essa função. Quando você senta na cadeira, ela te faz crescer, ou não, te afunda. A cadeira é para um. Quando vem uma família, complica. É difícil, começa a perder força, não dá para ter três ou quatro sentados na mesma cadeira. Será que esse governo tem um timoneiro? Quem é que fala pelo país com força? A visão que se tem do Brasil no exterior, e a meu ver errada, é que o Brasil foi para a direita. O Brasil não foi para lugar nenhum, elegeu o Bolsonaro porque estava com medo do PT, da violência, era uma espécie de querer qualquer coisa, menos o que havia. Agora tem qualquer coisa, vamos ver o que qualquer coisa faz.

Como o senhor vê a participação dos filhos do Bolsonaro nas decisões do governo? Eles não escondem que não nutrem nenhuma simpatia pelo vice Mourão. Em que medida isso pode ser prejudicial politicamente para o governo?

Não estou lá, não sei o que acontece, estou distante do dia a dia de Brasília, não sei se o que se publica é o que acontece, não quero ser leviano. Mas acho simbolicamente alguém tem que representar o poder, o presidente tem que ser um poder moderador, e não gosto de ver um presidente quando ele não modera. Quando a família aparece, é pior, parece que estão brigando entre si e com os outros. No caso do presidente Bolsonaro, os três filhos têm mandato, portanto, têm um desempenho político. E quando esse desempenho aparece, reitero, pela leitura da imprensa, como força para derrubar ministro, aí complica, porque a intriga prevalece sobre o interesse nacional.

O ex-presidente Lula, depois de mais de um ano preso, deu sua primeira entrevista recentemente. Ele disse que o senhor não tem feito um papel digno de seu nome, que deveria ter mais respeito consigo mesmo, e que nunca aceitou o sucesso dele. Como o senhor recebeu essas declarações?

Vejo com naturalidade, mas não vi toda a entrevista porque não tive tempo. O Lula é uma pessoa competente, sabe falar, mas acreditou que ele é vítima da política, que é perseguido político, ele vestiu esse papel, esse uniforme de vítima da perseguição política. Ele é uma pessoa que tem sensibilidade, sabe se colocar como vítima, e ao mesmo tempo aproveita da situação para criticar. No que diz respeito a mim, ele sempre foi, e vou dizer com muita sinceridade, quase que ingrato, porque não tem porque ficar me atacando, não tenho mais poder político, nunca mexo com o Lula, deixa o Lula quieto. Ele já está pagando um preço elevado pelos erros que se atribuem a ele. Ele fez coisas boas e coisas ruins, como todos nós. Como a história vai julgar? Sabe Deus... Mas o Lula pertence à história. É um pouco aquilo do que eu disse a respeito do que está acontecendo no Brasil. Temos que entender que vem uma nova geração, já está no poder uma nova geração. É ruim ficarmos apegados ao que se fez, e brigando, falando mal daqueles que foram contemporâneos... Deixa pra lá. Deixe que a nova geração assuma suas responsabilidades em paz.

A Lava Jato completou cinco anos em março. Qual é a sua avaliação sobre a operação?

Sempre fui favorável a que a Lava Jato prosseguisse porque, pela primeira vez, em termos de grupos e conjuntos de pessoas, alcançou e colocou algumas na cadeia, pessoas importantes do Brasil. Isso não é pouca coisa. Não é que eu goste disso, é desagradável ver gente presa, mas fazer o quê? Se fez errado... Esse é um lado positivo. A espetacularização da repressão existe. É a Lava Jato? Não sei. Vou dar um exemplo simples: não tem nenhum sentido prender o presidente Temer na porta da casa dele com metralhadora em punho por uma coisa que ele é suspeito, não é nem comprovado. É um exagero, uma espetacularização. Não é bom, não sou favorável a esses grandes gestos dramáticos. Acho que a Lava Jato cumpriu seu papel, mas não pode virar como se você resolvesse todos os problemas colocando na cadeia as lideranças políticas. Não é só isso, tem que ter um caminho para o Brasil. E tomar cuidado para não julgar o passado com os olhos do presente.

Estamos vendo tensões públicas entre ministros do STF e juízes da Lava Jato, algumas delas vieram à tona nos últimos meses. Há uma disputa por protagonismo político nesse caso?

Não tenho informação para poder opinar sobre isso. Acho pouco provável que haja uma disputa de protagonismo entre o Supremo Tribunal e tribunais de nível inferior. O Supremo já está no nome, com isso já basta, não creio que eles entrem nessa corrida de cão e gato, o que seria um erro.

Durante seu governo, a reforma da Previdência foi aprovada depois de mais de três anos de tramitação no Congresso, e com algumas alterações importantes, como a exclusão da idade mínima proposta naquela época, de 65 anos para os homens, e 60 para as mulheres. Jair Bolsonaro terá a mesma dificuldade? Em quais pontos a proposta do atual governo é falha?

Dificuldades ele vai ter, é difícil passar uma reforma. Perdemos por um voto a idade mínima, se tivesse passado naquela ocasião, as contas públicas hoje estariam em melhor situação. Não me lembro de que maneira votou o presidente Bolsonaro, mas, provavelmente, votou contra naquela ocasião. Agora ele está vendo que o calo apertou no sapato dele. E vai haver oposição. O que está certo e o que está errado? Acho que o governo está defendendo a reforma, e está certo em fazer isso. Mas vai haver oposição, o que é normal, do PSDB ou quem quer que seja, mas tem que ser uma oposição racional, ou seja, olhando os interesses do povo e do país. O país precisa de contas públicas saudáveis, senão teremos de novo a inflação e a falta de dinheiro para o governo fazer o que precisa ser feito na educação, na saúde e onde mais seja. Essa reforma tem que ser a mais justa possível, tem que olhar quem está pagando mais pela reforma, qual é o preço de quem paga. O governo tem que analisar isso. Quem for oposição séria pode votar contra, mas não pode votar contra tudo, tem que votar contra se o governo sair do rumo da justiça social. Agir com responsabilidade neste momento implica em aprovar uma boa reforma, que dê recurso ao governo para fazer o que o povo precisa, e que seja justa, que não recaia na questão dos trabalhadores rurais, dos mais velhos. Tem que olhar com atenção tudo isso. Eu votaria a favor daquilo que é justo tendo em vista o que é necessário para o povo.

Jair Bolsonaro ora admite a privatização da Petrobras, ora se diz contra. O ministro Paulo Guedes tem ido na linha de que essa medida não vai ser tomada por agora. No entanto, oito refinarias já foram vendidas. O senhor é a favor da privatização da estatal?

Sou a favor da quebra do monopólio, de aumentar a competição, é sempre mais saudável aumentar a competição, quebrar o monopólio. Eu era a favor de aumentar a competição, quebrar o monopólio. Até escrevi uma carta ao Senado dizendo que eu não privatizaria a Petrobras, como sou favorável à competição, não vejo vantagem de tirar o monopólio público para colocar um monopólio privado. Tem que haver competição. O que pode ser feito hoje, o que é necessário? Não estou lá para dizer, não sei se é necessário o governo ter todas as refinarias, ou se será mais saudável haver alguma competição em refinarias. Acho que o mais importante é que haja competição para baixar custo, melhora a produtividade, custar menos para o povo. Tudo que for nessa direção é bom. Não é uma questão que deva ser respondida ideologicamente em bloco. Custei muito a aceitar, depois aceitei, que a Vale não tinha porque ficar na mão do governo. Privatizamos. Diminuiu o emprego? Não, deu mais emprego.

Em 1997, o seu governo privatizou a Vale. Naquela época, houve muitas críticas no sentido de que ela foi vendida por um preço muito menor do que realmente valia. Com os crimes ambientais em Mariana, em 2015, e em Brumadinho, em janeiro deste ano, a discussão do processo da venda da estatal voltou à tona. Passados mais de 20 anos, o senhor se arrepende daquele processo, faria algo diferente?

Aquilo foi uma lei, não fui eu, havia uma lei aprovada no Congresso que mandava privatizar. A privatização foi feita por um concurso aberto, um leilão público. As empresas valem o que valem, não o que a gente imagina que elas valham - valem aquilo que o mercado está disposto a pagar por elas. Na verdade, sempre torci, mas não interferi, para que houvesse alguns produtores nacionais interessados na Vale, houve alguns. A Vale cresceu muito depois de privatizada. Cometeu erros? Estamos vendo agora. É por que foi privatizada? As empresas estatais também erram. O fato de haver erro não justifica você recuar a história e imaginar, "Ah, foi privatizada pelo preço da bacia das almas", não é verdade. O programa de privatização brasileiro foi um dos mais importantes do mundo. As empresas valem o que se dá por elas. A gente pode imaginar que vale muito sentimentalmente, tudo bem, mas na hora de vender não é assim. Quando você tem um apartamento é a mesma coisa. Você acha que vale mil, o comprador acha que vale 500, e você acaba vendendo por 600. Tem que haver limpeza no processo, e que eu saiba, fio totalmente limpo, ninguém ganhou nada por fora - o que eu não consentiria.

O senhor recentemente criticou o que chamou de endireitamento do PSDB. Existe um conflito entre a turma da fundação do partido, representada pelo senhor, e a ala mais jovem, liderada pelo João Doria? O senhor participa das decisões do partido?

O endireitamento é o seguinte: o PSDB não pode caminhar no sentido de ser um partido que vai olhar só para o mercado. Tem que olhar para o país, para as pessoas. Tem que ser um partido comprometido com o interesse público. Não acho que o PSDB deva ser um partido que se oriente pelo mercado. Não participo de todas as decisões do partido, sou presidente de honra, não tenho ligação orgânica com o PSDB. Sou amigo do Tasso Jereissati e de outros, Geraldo Alckmin, que é presidente atual; também me dou bem com o João Doria, o conheço desde criança praticamente. Não me situo como inimigo de A, B ou C. Em geral, as estruturas mudam, e as gerações assumem responsabilidades. Sou favorável a que as novas gerações assumam mais responsabilidades. Essa história de cabeça branca, infelizmente a minha está branca, não gosto, mas também não vou pintar, temos que assumir nossa posição. Já passou da hora de gente da minha idade cair fora, abrir espaço. Sou favorável, não tenho nada contra. Outra questão é: para fazer o que? Não sei, vamos ver o que será proposto, é cedo ainda. O governador de São Paulo tem sempre a possibilidade de ser candidato. Ele (João Doria) é um homem obstinado, trabalhador, pode ser que venha a ver. Se o governador João Doria falar coisas que tenham sentido para o Brasil, melhor para o país e para ele. Não vou me opor a isso. Vamos ver qual é a proposta, aí, sim, eu posso opinar. Quando eu penso, eu escrevo, não fico falando dentro do partido. Até porque não falo só para um partido, falo para o país. O Brasil não está nesse momento de, pessoas como eu, que exerceram função pública, ficar me diminuindo, me limitando a uma sigla. Tenho que pensar nos interesses nacionais, eu tento, às vezes eu erro. Cada um tem seu momento na vida, é normal na história. Quando deixei de ser presidente, eu disse: não vou ser mais nada, eu não sou mais nada. Até bem pouco tempo, havia uma frase famosa do (filósofo René) Descartes: "Penso, logo existo". Agora tem que estar conectado para existir. Tento me conectar, e olha que eu apanho.

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