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string(77) "'O presidente não é tutelado por ninguém', diz general Ramos em entrevista"
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string(31395) "Há menos de dois meses no cargo, o ministro Luiz Eduardo Ramos, da Secretaria de Governo, é o primeiro general da ativa que largou sua posição no alto comando para tomar assento no coração do poder civil e com duas missões tão difíceis quanto aquela que ocupou em sua vasta carreira militar: comandar a comunicação e a articulação política do governo Bolsonaro.
"Eu não esperava ser ministro, mas, ao longo da minha vida, principalmente depois de ser general, sem eu perceber, estava sendo preparado talvez para essa função", afirma. Ramos já foi adido militar em Israel, no governo Lula, foi observador na Iugoslávia, onde contava corpos e tiros disparados. Agora, na guerra diária da política e da comunicação, sua missão é pacificadora. Os deputados têm elogiado. Há quem diga que agora existe um canal direto com o Planalto. E tem uma amizade com o presidente Bolsonaro que lhe permite dar conselhos que outros não ousariam.
Porém, ele sabe exatamente onde pisa na relação presidencial: "O presidente não é tutelado. Se chegar pro presidente e disser: 'O senhor vai fazer isso', esquece. Ele não vai fazer. Acho que, brincando, só a dona Michelle. (...) E, sinceramente, com todo o respeito: prefiro uma pessoa que fale o que pensa, mesmo que às vezes, entre aspas, saiam algumas besteiras no meio do que quem fala uma coisa e faz outra". Quanto ao Exército, ele é direto: "Queimei caravelas. O governo não é do Exército. E tem que dar certo".
O senhor é responsável pela comunicação do governo, que teve problemas no início e agora, de novo, com a saída do jornalista Paulo Fona, que ficou menos de um mês no cargo. O que houve?
Cada ministro escolhe sua equipe. Eu cheguei aqui e fiz a mesma coisa. Temos aqui o chefe da Secom, o Fábio Wajngarten, que é um garoto dinâmico, muito perspicaz, e vai lançar agora, a ideia foi dele, a Semana do Brasil, uma iniciativa maravilhosa. De 6 a 15 de setembro, várias empresas, agências de viagem, Banco do Brasil, McDonald’s, Lojas Americanas, Casas Bahia, Havan, até a Globo entrou. Pois bem, todos vão dar descontos, fazer promoções. Será uma campanha muito bonita. Ele tem um potencial enorme, escolheu a equipe dele. Estão lá trabalhando, e tinha um cargo vago que é o de secretário de imprensa. Quinze dias atrás, ele chegou e disse: “Ministrão, conseguimos um secretário de imprensa que é fera, o cara é bom”. Quem é? “Paulo Fona”. E o gozado é que ele não tem Fona no nome, né? O nome dele é Paulo Cezar. Estive 10 minutos com Paulo Fona e falei: “Seja feliz, sucesso”. Só que, assim que começou a transitar aqui, e aqui tem uns anões, como diz o Bolsonaro, ou jornalistas. Se o jornalista não tiver o bichinho de querer saber as coisas, não é jornalista. Aí levantaram que trabalhou para não sei quem, Agnelo, Roriz, PSB, Yeda Crusius, e que tem isso, tem aquilo. Não houve nada que dissesse que era mau caráter, pessoa desonesta. Houve um incidente, não vou dizer lamentável, um pouco desagradável, mal conduzido, a verdade é essa.
Há atritos entre o porta-voz e o secretário de Comunicação?
Balela. Os dois se dão bem, não houve problema nenhum. Pelo contrário, estão aí em lua de mel, o general Rêgo Barros e o Fábio. Mas a imprensa, dias atrás, fez um burburinho, e eu até entendo.
Mas a relação do presidente com a imprensa parece complicada...
O presidente é um homem muito público. O presidente tem um funcionamento muito claro com as coisas dele. Tem pessoas que me dizem: “Ah, não! Ele deu aquela declaração do cocô...” Eu digo: “Ele faz aquilo de ironia”.
Essas declarações polêmicas do presidente não atrapalham a boa condução do governo?
O presidente da República, Jair Messias Bolsonaro, não fala como diplomata. Tampouco como acadêmico, que sempre estuda o que vai dizer, ou sempre busca a essência das coisas. Esse é um professor acadêmico. Você não vai ver, no currículo do Bolsonaro, ele ministrando aulas na UnB, em Harvard, nada. Ele tem a linguagem de um homem simples, direto, e que, às vezes, fala as coisas e pronto. Alguém pode dizer: “Pô! Como ele falou isso?”. Eu digo: “Ele é assim.” Mas tem gente que fala: “Mas, ministro, ele é o presidente da República.” Eu respondo: “Vem cá: é preferível ele falar, entre aspas, algumas besteiras, ou ele ser o politicamente correto? Como alguns que douravam a pílula, diziam uma coisa e, por trás, falavam outra?” Eu prefiro o cara que fale direto, mesmo que saiam algumas besteiras no meio. Eu prefiro, falando sério, não só como ministro atual, mas como pessoa.
Mas gera transtorno. Não seria melhor ele ser mais comedido?
Olha, tenho um grande amigo que estava aqui em 2013 e trabalhou no governo da Dilma. Um dia, ele me ligou: “Pô, general, dá uma ajuda aí, segura o presidente”. Eu respondi: “Fulano, você lembra da frase “vamos ensacar o vento? Você lembra o negócio da mandioca? Tu estás de brincadeira comigo!” Ele deu gargalhadas e disse: “Ô, Ramos, você pegou pesado, foi na ferida. É isso mesmo. Esquece o que falei”. É só olhar a história, as declarações que o presidente Lula deu, lembrar das declarações da Dilma, mas todo mundo esquece. Eu não esqueço.
Isso não atrapalha a imagem do Brasil no exterior?
É ruim, não vou dizer que é bom. Mas é o que eu digo: é preciso olhar o histórico. Agora mesmo, na viagem a Pelotas, na inauguração do trecho de duplicação da estrada, lembraram uma historinha. Vocês lembram a gravação em que o ex-presidente Lula tava arrumando a gravata do prefeito e disse assim: “Vem cá: nesta cidade só tem viado e tal”. Tudo bem que estava falando em off, mas o que Bolsonaro falou sobre a Paraíba foi em off também. Enfim, vamos ver o que foi feito de bom realmente de janeiro até aqui. Tenho a relação de coisas altamente positivas, são seis páginas de letras pequenas.
O que o senhor destaca?
Está aqui: o 13º antecipado para aposentados; medida provisória do FGTS; o novo mercado de gás, da parte da Petrobras; isenção do habite-se para população de baixa renda, ou seja, se comprar, e for pobre, não precisa mais do habite-se; modernização das normas de segurança do trabalho; alíquota zero do Imposto de Renda para exportadores; a conclusão do acordo do Mercosul com a União Europeia; transformação digital de mais de 300 serviços; cadastro positivo; o lançamento do projeto do Araguaia; reconhecimento de territórios de comunidades quilombolas... Bateram nele na campanha, mas, quando ele faz o negócio, ninguém fala. O Future-se; o fortalecimento da autonomia financeira das universidades. Conheço um reitor de esquerda que falou que foi um golaço e que, graças à incompetência nossa, ainda não foi divulgada a potência que é o Future-se. O presidente foi à Bahia, lançou uma usina voltáica flutuante. O governo estabeleceu diretrizes e ampliou liberdades para acordos internacionais do transporte aéreo. Doze aeroportos leiloados, etc. Aí o presidente sai e diz: “Fazer cocô num dia, fazer cocô no outro...” E vira assunto de primeira página?
Ministro, é método, é estratégia, ou o presidente é assim mesmo?
O presidente é desse jeito mesmo. Ele é autêntico. Se ele acorda de manhã e vai falar naquelas saídas ali do Palácio (da Alvorada), ele fala de forma autêntica, não é estratégico. Já me perguntaram outras vezes e repito: na minha opinião, ele é assim, ele é autêntico.
Outra questão polêmica é a Amazônia…
Já andei muito pela Amazônia. Existe desmatamento? Existe. Mas, ontem mesmo, conversando com um deputado, ele veio aqui, presidente da Comissão do Meio Ambiente, do PSB. Ele mesmo reconheceu: “Não, ministro, o problema foi o erro na divulgação, a maneira de falar”. O Inpe tem um programa que você, agricultor pequeno, começa a dar uma desmatada aqui, acusa na hora, e faz uma projeção que desmatou só 1,5 mil hectares. Diz que aquele desmatamento pode crescer até 10 mil. E foi essa projeção toda, só levaram em conta isso.
E os militares no governo?
As pessoas dizem: “Ah, os generais do governo são isso, são aquilo”. Criaram uma figura de que os generais do governo fazem de tudo, mas a gente nem se reúne. O primeiro ponto é esse. E olha que os generais do governo estavam todos na reserva há muito tempo. General Heleno, por exemplo. Eu era coronel e ele foi pra reserva em 2010. General Santos Cruz, antes de vir, tinha ido pra reserva em 2012. General Fernando foi pra reserva em 2018. Não tinha ninguém na ativa. Por que digo isso? Estava na ativa, comandando São Paulo, um comando militar estratégico. A greve dos caminhoneiros começou e terminou ali. Estava lá, morando em um apartamento do Exército, apartamento bom, dois andares, morando no bairro do Paraíso, do lado do Ibirapuera. A gente acordava de manhã e ia fazer musculação, corridinha... Larguei tudo. Em 3 de julho, passei o comando e, dia 4, estava aqui. Joguei tudo para o alto. Por quê? Porque eu me senti à vontade dentro da amizade que tenho com o presidente, e é uma amizade muito sincera. Se olhar ali no quadro (aponta a foto dele com o presidente Bolsonaro), se olhar o sorriso, é difícil ver uma foto com um sorriso daquele. Foi o dia em que confirmei que seria ministro dele. Foi em São Paulo, à noite, no Aeroporto de Congonhas.
Alguns dizem que o senhor é um grande influenciador do presidente…
Não sou influenciador. O presidente não é tutelado. Se chegar para o presidente e falar: “O senhor vai fazer isso”. Esquece, ele não vai fazer. Acho que, brincando, só a dona Michelle. Ele pode me ouvir, e me ouve em algum sentido assim, mas não vim aqui para tutelar o presidente, pois sei que ele não é tutelado. Mas, voltando: larguei tudo, no sentido realmente de largar, deixei de ser general da ativa e pedi para ser chamado de ministro. Primeiro, pelo simbologismo, que é não ter um militar da ativa. Fui afastado do alto comando, não uso mais farda, não participo de reunião nenhuma. Os quatro estrelas têm um grupo seguro, que não é o Telegram. Eu fui excluído. Tem um grupo que troca mensagens entre os quatro estrelas, só generais de Exército. Aí, um diz: “Você não pertence mais a esse grupo”. É forte.
Isso é simbólico, não é?
É simbólico. Saí e tomei uma paulada. Confesso que senti. Os caras sabem disso. Larguei isso tudo na esperança de eu poder ajudar. Eu saí e não tive nem, tipo assim... Foi de sopetão, morte súbita. Estava fardado na manhã e foi a única cerimônia militar que teve um presidente, o vice-presidente e o governador João Doria. Meu prestígio, em São Paulo, não é do ministro Ramos. Então, eu vim para Brasília com essa ideia e falei logo no quebra-queixo do Palácio, pois houve essa preocupação dos generais do Exército. Estamos falando que o governo não é militar.
Então, o senhor passou para a reserva?
Vou explicar agora. Quando ele (Bolsonaro) anunciou em 12, 13 de junho, meu aniversário é 12, até achei que anunciaria no dia 12 e pedi pra não anunciar, pois estava tentando ver se conseguia me salvar. Ele me anunciou no dia 13. “Mas por que o senhor só vai em julho?” É um simbolismo, não podia assumir um ministério com tropa no meu comando. Isso não existe. Ministro é político. Estou aqui, mas não passei o comando de São Paulo, tenho 25 mil homens debaixo do meu braço. Não é atitude, isso foi pensado. O Exército pensou nisso.
Quando sua indicação começou a ser cogitada?
Em um discurso, lá em São Paulo, em 19 de abril. Foi a primeira vez. Ele foi dando sinais. E eu que não percebi. A cerimônia do Dia do Exército, aqui em Brasília, ele fez no dia 18, e ia passar o feriado da Semana Santa no Guarujá (SP). Liguei pra ele e falei: “Jair” — eu o chamava de Jair havia 43 anos, mas agora o chamo de presidente —, infelizmente, amanhã, dia 19, não vou poder ir ao aeroporto, pois vou estar na cerimônia do Dia do Exército”. E ele falou: “Eu vou aí na cerimônia”. “Mas Jair, você é o presidente”. “Mas eu vou, que horas é a cerimônia?” Eu falei: “10h”. Não deu meia hora e ligaram algumas autoridades: “Ramos, você tem que demover o presidente”. Olha só, ele é o presidente, eu vou dizer para ele não vir? É um prestígio para São Paulo, é um prestígio para mim, não deixa de ser, e eu não vou fazer isso, mas não deu outra. Aí ele me ligou na sequência. Primeiro, me deu a notícia. Depois, em menos de uma hora, me ligou: “Ô, Ramos, estão me enchendo o saco aqui, agora que eu vou mesmo e ele é assim (imitando Bolsonaro): “Se você estiver aí ou não estiver, não interessa, eu vou aí”. Ele foi. Quer dizer: é um símbolo. É a esse dia que quero chegar. Ele na minha sala, e estava lá o ministro da Defesa. E eu o puxei num cantinho e falei. “Pô, Jair, você está em São Paulo, a imprensa está toda aí. Esses caras são importantíssimos, é a democracia. Você viveu sempre no Rio, mas nasceu em São Paulo, dá um sinal para imprensa, faz um carinho para população”. Fiquei muito feliz com as palavras dele: “Eu queria, apesar das caneladas, agradecer a imprensa aqui e tal”.
Então, o senhor é da pacificação, chegou para acalmar os ânimos?
Fiquei um ano na guerra da Iugoslávia e tenho um grupo criado em um apartamento na Sérvia: um português, um dinamarquês, um sueco e um holandês. Assim se aprende a viver.
Foi a missão mais difícil?
Sinceramente, minha mulher fala, parece que as coisas dificeis me atraem. Tem missão de paz que é mais tranquila, mas fui para uma missão para contar tiro, em 1992, e contar corpos literalmente. Para você entender: já dei até palestra em universidade de uma cidade sitiada, como era Sarajevo. Os sérvios tinham mais poder porque, quando rachou o país, eles tinham os postos-chave e levaram os canhões para as montanhas e bombardeavam Sarajevo dia e noite. Quando você ia para Sarajevo como observador da ONU, ou você ia para o lado sérvio contar tiro que saía, ou você ia para dentro da cidade contar tiro que vinha. No aeroporto, você descia com colete e tudo, pois o aeroporto ficava entre as duas partes que estavam em conflito. Na guerra, a primeira coisa que some é a verdade. Qual era nossa missão? Por que contar tiros? A cada quatro horas, era rodízio, a gente ficava em casa, eram seis, espalhadas pela cidade. Você ficava na casa, no seu turno. Peguei turno uma vez de 8h à 0h. Tem um setor de observação, e aí começam a cair os tiros. Começa a contar mesmo. Entra no rádio, abrindo contagem de tiro de artilharia. 1, 2, 3, e a noite toda assim, tiro de metralhadora, você avalia. Por quê? Porque no outro dia, todo dia, tinha uma reunião em um prédio da ONU que era terra neutra e tinha o lado sérvio e o lado muçulmano. Era a razão de a gente estar lá: o lado muçulmano dizia que os sérvios bombardearam a cidade com 900 tiros de artilharia e, fruto desses tiros, tivemos 200 mortos. No lado sérvio, só 250 tiros e devem ter morrido só umas 50 pessoas. Onde estava a verdade? Nós contávamos os tiros: não eram nem 800 nem 200. Eram 300 e poucos. E os corpos, víamos no outro dia, tinha uma equipe pra revesar, porque não é fácil contar corpo. Não estou exagerando, é isso que foi. Então, a missão nossa era fazer o relatório verdadeiro dos tiros e de quantas pessoas tinham morrido. Esses relatórios iam para Nova York.
O senhor diria que essa experiência em campo, de alguma forma, mais do que o credencia para participar dessa guerra da articulação?
Ela me perguntou qual a missão mais difícil. Essa foi a da Iugoslávia, uma missão de risco de vida. A outra, eu fui adido militar em Israel. Tem um fato muito pitoresco. Esse ninguém sabe. Em Israel, quando cheguei, o israelense é um povo muito direto. Não sou judeu, mas tenho admiração muito grande, até porque morei lá. Eu cheguei exatamente dois meses depois do ex-presidente Lula ter tirado foto abraçado ao presidente do Irã, Mahmoud Ahmadinejad. O Ahmadinejad disse que varreria Israel do mapa. Quando cheguei, dois meses depois, junho de 2005, eu fui recebido pelo general Nitzan. Até hoje lembro dele: “O seu país é um país que, para nós, tem uma relação de amizade com o Irã, e o senhor saiba disso”. A partir dali, senti nitidamente. Os judeus são muito diretos. Foi uma missão difícil pra mim. Mas estava lá, era adido, tinha que fazer algo diferente. Aí comecei a estudar hebraico. Já falava inglês, por causa da missão da Bósnia. Mas qual foi minha intenção? Queria fazer algo diferente para mostrar pra ele que eu não era político, era adido militar. E acabei em uma cerimônia muito emotiva, a céu aberto, que eles fazem com os parentes, todo mês de maio, se não me engano, para relembrarem o Holocausto. Lá, todo mundo perdeu alguém. Guerra dos Seis Dias, Guerra da independência, Guerra do Yom Kippur... Todo mundo tem um parente que morreu. Eles vão com as camisas dos parentes, têm um discurso altamente emotivo e, nesse dia, eu fui, sentei na primeira cadeira, na primeira fileira e cantei o Hino Nacional em hebraico. Cantei o hino e ninguém esperava, né? Ganhei. O primeiro cara que pulou na minha frente foi o ministro da Defesa. Aí, eu falei que amava Israel. E ele me abraçou emocionado. A partir daí, mudou o tratamento. Saltei de paraquedas com ele várias vezes, sou paraquedista. Fui convidado para várias atividades, como o único adido sul-americano.
O senhor construiu essa ponte do presidente com Israel?
Não, não vou assumir isso porque não é verdade. Eu falei muito bem dele para Israel. Se vocês não foram, aconselho a ir, é apaixonante. E lá, convivi com a imprensa. Para ver como é engraçado: depois que fiz isso, foi um acontecimento. Saí no “Jornal Nacional” local, tanto que sei cantar até hoje. Aí foi um inferno: aonde eu chegava, o pessoal pedia para eu cantar.
Qual é a expectativa do senhor em relação ao governo, de uma forma geral?
Minha esperança é que o Brasil dê certo. Como eu disse, estou igual Hernán Cortéz (colonizador espanhol), queimei todas as caravelas que eu tinha e só tenho uma opção. Sabe da história da colônia espanhola? O pessoal foi, começou a ver que tinha muita dificuldade (no México) e queria voltar para a Espanha. Aí ele deu ordens para queimar as caravelas. Eu queimei as caravelas todinhas. Estou em Brasília, tem que dar certo.
O senhor é o responsável pelo relacionamento com o Congresso. Como está essa relação?
Como o senhor está lidando com os parlamentares e com os partidos?
Falei, na minha posse, que muita gente achou que o presidente me chamou para lidar com abacaxis, mas, pra mim, foi um presente. Sem ser irônico
É tão cansativo quanto o estresse de uma guerra?
É complicado, mas vou usar até um chavão. Eu sou movido a desafios. É só pegar o currículo da minha vida.
Mas a caneta, para resolver os pedidos, muitas vezes não é a sua...
Não é bem assim. Recebi vários parlamentares aqui e quero dizer o seguinte: muitas das vezes, o parlamentar entra aqui sem nada e sai sem nada. E sabe o que fala? “Poxa, ministro, o senhor pelo menos está dando carinho, está nos recebendo”. É isso que eu quero, antes de tudo, é aceitação. Ele quer carinho, atenção. E estou sendo sincero. Vários estiveram aqui e falaram isso. Outra coisa: falam muito de toma lá da cá. Não existe isso. Então, queria dizer o seguinte: “Você, deputada, foi eleita pelo Paraná, tem lá as cidades que a elegeram. Tem uma UTI para terminar, necessidade de ampliar uma escola, e isso precisa de verba do governo federal. É um exemplo que estou dando. Para executar isso, tem a emenda impositiva, que é prevista, é lei, no orçamento, e existem as medidas extraordinárias. A senhora é do DEM, e ela é do PT. Ela vai receber, mas eu vou priorizar a senhora nessa emenda. Isso não é toma lá da cá: a senhora apoia o governo, a senhora apoia meus projetos, a senhora vai à tribuna e fala bem do governo. Mas não vou perseguir. E isso não está acontecendo. Eu não vou divulgar, pois vai dar rolo. Nas medidas impositivas, que são obrigatoriamente proporcionais, ao número de deputados das emendas impositivas, quem mais recebeu? O PT. É a maior bancada, é lei. Não adianta. É lei, tem que ser dado.
Mas o cronograma de liberações, ele pode, de repente, ser alterado...
É, mas é política, é política.
E em relação aos cargos?
O cargo é a mesma coisa. Se tem cerca de 150 mil cargos na administração federal em Brasília e, no Brasil todo, desses, cerca de 15 mil não são funcionários públicos concursados, são indicações, e ela, a deputada, tem um conhecido, uma pessoa que sabe que é competente, tem formação, é honesta. Temos sistema para identificar. É crime isso? Ela não vai indicar um ferreiro para ser diretor de um hospital federal. Mas se ela tem um médico, que vai implementar políticas públicas coerentes, é crime isso? É toma lá da cá?
A reforma da Previdência passou, qual a prioridade agora na Câmara?
É a reforma tributária.
E quanto a Eduardo Bolsonaro?
Está havendo confusão na imprensa. O Itamaraty prepara, sim, uma escola maravilhosa. Mas temos organizações internacionais, a Organização Mundial do Comércio (OMC), a Organização Internacional do Trabalho (OIT), são fóruns que necessitam de capacitação que, talvez, o Itamaraty faça. O embaixador vive dois anos e conhece outras embaixadas. O embaixador tem que ser uma pessoa afável, com conhecimento do país. Ele é um grande relações públicas. Eu vivi dois anos na embaixada. O embaixador recebe pessoas, vai a festividades, vai a cerimônias, a fóruns. Existe todo um corpo na embaixada para que possa desempenhar (as atividades). Então, eu creio cegamente, e falo pela minha experiência (de adido)do que vi os embaixadores fazendo, o Eduardo vai dar um banho. Embaixador, na realidade, é um grande relações públicas.
Por que o presidente suspendeu ou adiou o envio da indicação para o Senado?
Ele está preocupado com a reforma.
E em relação à indicação para a PGR. Por que a demora?
Não tenho ideia. Sendo bem sincero, eu não sei. O presidente não trata desse assunto comigo.
O custo político da indicação de Eduardo vai ser alto?
Sinceramente, não. O que eu tenho feito com os senadores que aqui me visitam, falo exatamente dessa minha posição, com credibilidade, pois fui adido, sei distinguir bem uma função técnica, que vai exigir talvez uma preparação longa, de uma pessoa que saiba receber as outras, saiba representar o seu país em cerimônias, saiba participar de um evento diplomático no país.
Essa relação com a imprensa melhora quando? O senhor entrou para isso…
A relação não está boa? Vou perguntar uma coisa: quem é o maior comunicador do governo? Sou eu, ou é o presidente? É o presidente. Quem é que substitui o presidente Jair Messias Bolsonaro? Ninguém. Ele fala uma frase e sai na CNN, no Le Monde...
O senhor disse mais cedo que Bolsonaro não é tutelado. Em algum momento tentaram?
Não, nem tentem, porque não conseguem.
Mas falo sobre a tutela com base no período em que o Carlos Bolsonaro teve entreveros com Mourão...
Não, não é isso, não. O Carlos Bolsonaro que eu conheço, que conheci muito no hospital dia e noite, e seus outros filhos também iam, mas estavam atarefados na campanha. Eu vi um filho extremamente amoroso, preocupado com o pai, em preservar a vida dele, em preservar que ele tivesse tranquilidade. Esse é o Carlos Bolsonaro que eu conheço.
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Porém, ele sabe exatamente onde pisa na relação presidencial: "O presidente não é tutelado. Se chegar pro presidente e disser: 'O senhor vai fazer isso', esquece. Ele não vai fazer. Acho que, brincando, só a dona Michelle. (...) E, sinceramente, com todo o respeito: prefiro uma pessoa que fale o que pensa, mesmo que às vezes, entre aspas, saiam algumas besteiras no meio do que quem fala uma coisa e faz outra". Quanto ao Exército, ele é direto: "Queimei caravelas. O governo não é do Exército. E tem que dar certo".
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Há atritos entre o porta-voz e o secretário de Comunicação?
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O presidente é um homem muito público. O presidente tem um funcionamento muito claro com as coisas dele. Tem pessoas que me dizem: “Ah, não! Ele deu aquela declaração do cocô...” Eu digo: “Ele faz aquilo de ironia”.
Essas declarações polêmicas do presidente não atrapalham a boa condução do governo?
O presidente da República, Jair Messias Bolsonaro, não fala como diplomata. Tampouco como acadêmico, que sempre estuda o que vai dizer, ou sempre busca a essência das coisas. Esse é um professor acadêmico. Você não vai ver, no currículo do Bolsonaro, ele ministrando aulas na UnB, em Harvard, nada. Ele tem a linguagem de um homem simples, direto, e que, às vezes, fala as coisas e pronto. Alguém pode dizer: “Pô! Como ele falou isso?”. Eu digo: “Ele é assim.” Mas tem gente que fala: “Mas, ministro, ele é o presidente da República.” Eu respondo: “Vem cá: é preferível ele falar, entre aspas, algumas besteiras, ou ele ser o politicamente correto? Como alguns que douravam a pílula, diziam uma coisa e, por trás, falavam outra?” Eu prefiro o cara que fale direto, mesmo que saiam algumas besteiras no meio. Eu prefiro, falando sério, não só como ministro atual, mas como pessoa.
Mas gera transtorno. Não seria melhor ele ser mais comedido?
Olha, tenho um grande amigo que estava aqui em 2013 e trabalhou no governo da Dilma. Um dia, ele me ligou: “Pô, general, dá uma ajuda aí, segura o presidente”. Eu respondi: “Fulano, você lembra da frase “vamos ensacar o vento? Você lembra o negócio da mandioca? Tu estás de brincadeira comigo!” Ele deu gargalhadas e disse: “Ô, Ramos, você pegou pesado, foi na ferida. É isso mesmo. Esquece o que falei”. É só olhar a história, as declarações que o presidente Lula deu, lembrar das declarações da Dilma, mas todo mundo esquece. Eu não esqueço.
Isso não atrapalha a imagem do Brasil no exterior?
É ruim, não vou dizer que é bom. Mas é o que eu digo: é preciso olhar o histórico. Agora mesmo, na viagem a Pelotas, na inauguração do trecho de duplicação da estrada, lembraram uma historinha. Vocês lembram a gravação em que o ex-presidente Lula tava arrumando a gravata do prefeito e disse assim: “Vem cá: nesta cidade só tem viado e tal”. Tudo bem que estava falando em off, mas o que Bolsonaro falou sobre a Paraíba foi em off também. Enfim, vamos ver o que foi feito de bom realmente de janeiro até aqui. Tenho a relação de coisas altamente positivas, são seis páginas de letras pequenas.
O que o senhor destaca?
Está aqui: o 13º antecipado para aposentados; medida provisória do FGTS; o novo mercado de gás, da parte da Petrobras; isenção do habite-se para população de baixa renda, ou seja, se comprar, e for pobre, não precisa mais do habite-se; modernização das normas de segurança do trabalho; alíquota zero do Imposto de Renda para exportadores; a conclusão do acordo do Mercosul com a União Europeia; transformação digital de mais de 300 serviços; cadastro positivo; o lançamento do projeto do Araguaia; reconhecimento de territórios de comunidades quilombolas... Bateram nele na campanha, mas, quando ele faz o negócio, ninguém fala. O Future-se; o fortalecimento da autonomia financeira das universidades. Conheço um reitor de esquerda que falou que foi um golaço e que, graças à incompetência nossa, ainda não foi divulgada a potência que é o Future-se. O presidente foi à Bahia, lançou uma usina voltáica flutuante. O governo estabeleceu diretrizes e ampliou liberdades para acordos internacionais do transporte aéreo. Doze aeroportos leiloados, etc. Aí o presidente sai e diz: “Fazer cocô num dia, fazer cocô no outro...” E vira assunto de primeira página?
Ministro, é método, é estratégia, ou o presidente é assim mesmo?
O presidente é desse jeito mesmo. Ele é autêntico. Se ele acorda de manhã e vai falar naquelas saídas ali do Palácio (da Alvorada), ele fala de forma autêntica, não é estratégico. Já me perguntaram outras vezes e repito: na minha opinião, ele é assim, ele é autêntico.
Outra questão polêmica é a Amazônia…
Já andei muito pela Amazônia. Existe desmatamento? Existe. Mas, ontem mesmo, conversando com um deputado, ele veio aqui, presidente da Comissão do Meio Ambiente, do PSB. Ele mesmo reconheceu: “Não, ministro, o problema foi o erro na divulgação, a maneira de falar”. O Inpe tem um programa que você, agricultor pequeno, começa a dar uma desmatada aqui, acusa na hora, e faz uma projeção que desmatou só 1,5 mil hectares. Diz que aquele desmatamento pode crescer até 10 mil. E foi essa projeção toda, só levaram em conta isso.
E os militares no governo?
As pessoas dizem: “Ah, os generais do governo são isso, são aquilo”. Criaram uma figura de que os generais do governo fazem de tudo, mas a gente nem se reúne. O primeiro ponto é esse. E olha que os generais do governo estavam todos na reserva há muito tempo. General Heleno, por exemplo. Eu era coronel e ele foi pra reserva em 2010. General Santos Cruz, antes de vir, tinha ido pra reserva em 2012. General Fernando foi pra reserva em 2018. Não tinha ninguém na ativa. Por que digo isso? Estava na ativa, comandando São Paulo, um comando militar estratégico. A greve dos caminhoneiros começou e terminou ali. Estava lá, morando em um apartamento do Exército, apartamento bom, dois andares, morando no bairro do Paraíso, do lado do Ibirapuera. A gente acordava de manhã e ia fazer musculação, corridinha... Larguei tudo. Em 3 de julho, passei o comando e, dia 4, estava aqui. Joguei tudo para o alto. Por quê? Porque eu me senti à vontade dentro da amizade que tenho com o presidente, e é uma amizade muito sincera. Se olhar ali no quadro (aponta a foto dele com o presidente Bolsonaro), se olhar o sorriso, é difícil ver uma foto com um sorriso daquele. Foi o dia em que confirmei que seria ministro dele. Foi em São Paulo, à noite, no Aeroporto de Congonhas.
Alguns dizem que o senhor é um grande influenciador do presidente…
Não sou influenciador. O presidente não é tutelado. Se chegar para o presidente e falar: “O senhor vai fazer isso”. Esquece, ele não vai fazer. Acho que, brincando, só a dona Michelle. Ele pode me ouvir, e me ouve em algum sentido assim, mas não vim aqui para tutelar o presidente, pois sei que ele não é tutelado. Mas, voltando: larguei tudo, no sentido realmente de largar, deixei de ser general da ativa e pedi para ser chamado de ministro. Primeiro, pelo simbologismo, que é não ter um militar da ativa. Fui afastado do alto comando, não uso mais farda, não participo de reunião nenhuma. Os quatro estrelas têm um grupo seguro, que não é o Telegram. Eu fui excluído. Tem um grupo que troca mensagens entre os quatro estrelas, só generais de Exército. Aí, um diz: “Você não pertence mais a esse grupo”. É forte.
Isso é simbólico, não é?
É simbólico. Saí e tomei uma paulada. Confesso que senti. Os caras sabem disso. Larguei isso tudo na esperança de eu poder ajudar. Eu saí e não tive nem, tipo assim... Foi de sopetão, morte súbita. Estava fardado na manhã e foi a única cerimônia militar que teve um presidente, o vice-presidente e o governador João Doria. Meu prestígio, em São Paulo, não é do ministro Ramos. Então, eu vim para Brasília com essa ideia e falei logo no quebra-queixo do Palácio, pois houve essa preocupação dos generais do Exército. Estamos falando que o governo não é militar.
Então, o senhor passou para a reserva?
Vou explicar agora. Quando ele (Bolsonaro) anunciou em 12, 13 de junho, meu aniversário é 12, até achei que anunciaria no dia 12 e pedi pra não anunciar, pois estava tentando ver se conseguia me salvar. Ele me anunciou no dia 13. “Mas por que o senhor só vai em julho?” É um simbolismo, não podia assumir um ministério com tropa no meu comando. Isso não existe. Ministro é político. Estou aqui, mas não passei o comando de São Paulo, tenho 25 mil homens debaixo do meu braço. Não é atitude, isso foi pensado. O Exército pensou nisso.
Quando sua indicação começou a ser cogitada?
Em um discurso, lá em São Paulo, em 19 de abril. Foi a primeira vez. Ele foi dando sinais. E eu que não percebi. A cerimônia do Dia do Exército, aqui em Brasília, ele fez no dia 18, e ia passar o feriado da Semana Santa no Guarujá (SP). Liguei pra ele e falei: “Jair” — eu o chamava de Jair havia 43 anos, mas agora o chamo de presidente —, infelizmente, amanhã, dia 19, não vou poder ir ao aeroporto, pois vou estar na cerimônia do Dia do Exército”. E ele falou: “Eu vou aí na cerimônia”. “Mas Jair, você é o presidente”. “Mas eu vou, que horas é a cerimônia?” Eu falei: “10h”. Não deu meia hora e ligaram algumas autoridades: “Ramos, você tem que demover o presidente”. Olha só, ele é o presidente, eu vou dizer para ele não vir? É um prestígio para São Paulo, é um prestígio para mim, não deixa de ser, e eu não vou fazer isso, mas não deu outra. Aí ele me ligou na sequência. Primeiro, me deu a notícia. Depois, em menos de uma hora, me ligou: “Ô, Ramos, estão me enchendo o saco aqui, agora que eu vou mesmo e ele é assim (imitando Bolsonaro): “Se você estiver aí ou não estiver, não interessa, eu vou aí”. Ele foi. Quer dizer: é um símbolo. É a esse dia que quero chegar. Ele na minha sala, e estava lá o ministro da Defesa. E eu o puxei num cantinho e falei. “Pô, Jair, você está em São Paulo, a imprensa está toda aí. Esses caras são importantíssimos, é a democracia. Você viveu sempre no Rio, mas nasceu em São Paulo, dá um sinal para imprensa, faz um carinho para população”. Fiquei muito feliz com as palavras dele: “Eu queria, apesar das caneladas, agradecer a imprensa aqui e tal”.
Então, o senhor é da pacificação, chegou para acalmar os ânimos?
Fiquei um ano na guerra da Iugoslávia e tenho um grupo criado em um apartamento na Sérvia: um português, um dinamarquês, um sueco e um holandês. Assim se aprende a viver.
Foi a missão mais difícil?
Sinceramente, minha mulher fala, parece que as coisas dificeis me atraem. Tem missão de paz que é mais tranquila, mas fui para uma missão para contar tiro, em 1992, e contar corpos literalmente. Para você entender: já dei até palestra em universidade de uma cidade sitiada, como era Sarajevo. Os sérvios tinham mais poder porque, quando rachou o país, eles tinham os postos-chave e levaram os canhões para as montanhas e bombardeavam Sarajevo dia e noite. Quando você ia para Sarajevo como observador da ONU, ou você ia para o lado sérvio contar tiro que saía, ou você ia para dentro da cidade contar tiro que vinha. No aeroporto, você descia com colete e tudo, pois o aeroporto ficava entre as duas partes que estavam em conflito. Na guerra, a primeira coisa que some é a verdade. Qual era nossa missão? Por que contar tiros? A cada quatro horas, era rodízio, a gente ficava em casa, eram seis, espalhadas pela cidade. Você ficava na casa, no seu turno. Peguei turno uma vez de 8h à 0h. Tem um setor de observação, e aí começam a cair os tiros. Começa a contar mesmo. Entra no rádio, abrindo contagem de tiro de artilharia. 1, 2, 3, e a noite toda assim, tiro de metralhadora, você avalia. Por quê? Porque no outro dia, todo dia, tinha uma reunião em um prédio da ONU que era terra neutra e tinha o lado sérvio e o lado muçulmano. Era a razão de a gente estar lá: o lado muçulmano dizia que os sérvios bombardearam a cidade com 900 tiros de artilharia e, fruto desses tiros, tivemos 200 mortos. No lado sérvio, só 250 tiros e devem ter morrido só umas 50 pessoas. Onde estava a verdade? Nós contávamos os tiros: não eram nem 800 nem 200. Eram 300 e poucos. E os corpos, víamos no outro dia, tinha uma equipe pra revesar, porque não é fácil contar corpo. Não estou exagerando, é isso que foi. Então, a missão nossa era fazer o relatório verdadeiro dos tiros e de quantas pessoas tinham morrido. Esses relatórios iam para Nova York.
O senhor diria que essa experiência em campo, de alguma forma, mais do que o credencia para participar dessa guerra da articulação?
Ela me perguntou qual a missão mais difícil. Essa foi a da Iugoslávia, uma missão de risco de vida. A outra, eu fui adido militar em Israel. Tem um fato muito pitoresco. Esse ninguém sabe. Em Israel, quando cheguei, o israelense é um povo muito direto. Não sou judeu, mas tenho admiração muito grande, até porque morei lá. Eu cheguei exatamente dois meses depois do ex-presidente Lula ter tirado foto abraçado ao presidente do Irã, Mahmoud Ahmadinejad. O Ahmadinejad disse que varreria Israel do mapa. Quando cheguei, dois meses depois, junho de 2005, eu fui recebido pelo general Nitzan. Até hoje lembro dele: “O seu país é um país que, para nós, tem uma relação de amizade com o Irã, e o senhor saiba disso”. A partir dali, senti nitidamente. Os judeus são muito diretos. Foi uma missão difícil pra mim. Mas estava lá, era adido, tinha que fazer algo diferente. Aí comecei a estudar hebraico. Já falava inglês, por causa da missão da Bósnia. Mas qual foi minha intenção? Queria fazer algo diferente para mostrar pra ele que eu não era político, era adido militar. E acabei em uma cerimônia muito emotiva, a céu aberto, que eles fazem com os parentes, todo mês de maio, se não me engano, para relembrarem o Holocausto. Lá, todo mundo perdeu alguém. Guerra dos Seis Dias, Guerra da independência, Guerra do Yom Kippur... Todo mundo tem um parente que morreu. Eles vão com as camisas dos parentes, têm um discurso altamente emotivo e, nesse dia, eu fui, sentei na primeira cadeira, na primeira fileira e cantei o Hino Nacional em hebraico. Cantei o hino e ninguém esperava, né? Ganhei. O primeiro cara que pulou na minha frente foi o ministro da Defesa. Aí, eu falei que amava Israel. E ele me abraçou emocionado. A partir daí, mudou o tratamento. Saltei de paraquedas com ele várias vezes, sou paraquedista. Fui convidado para várias atividades, como o único adido sul-americano.
O senhor construiu essa ponte do presidente com Israel?
Não, não vou assumir isso porque não é verdade. Eu falei muito bem dele para Israel. Se vocês não foram, aconselho a ir, é apaixonante. E lá, convivi com a imprensa. Para ver como é engraçado: depois que fiz isso, foi um acontecimento. Saí no “Jornal Nacional” local, tanto que sei cantar até hoje. Aí foi um inferno: aonde eu chegava, o pessoal pedia para eu cantar.
Qual é a expectativa do senhor em relação ao governo, de uma forma geral?
Minha esperança é que o Brasil dê certo. Como eu disse, estou igual Hernán Cortéz (colonizador espanhol), queimei todas as caravelas que eu tinha e só tenho uma opção. Sabe da história da colônia espanhola? O pessoal foi, começou a ver que tinha muita dificuldade (no México) e queria voltar para a Espanha. Aí ele deu ordens para queimar as caravelas. Eu queimei as caravelas todinhas. Estou em Brasília, tem que dar certo.
O senhor é o responsável pelo relacionamento com o Congresso. Como está essa relação?
Como o senhor está lidando com os parlamentares e com os partidos?
Falei, na minha posse, que muita gente achou que o presidente me chamou para lidar com abacaxis, mas, pra mim, foi um presente. Sem ser irônico
É tão cansativo quanto o estresse de uma guerra?
É complicado, mas vou usar até um chavão. Eu sou movido a desafios. É só pegar o currículo da minha vida.
Mas a caneta, para resolver os pedidos, muitas vezes não é a sua...
Não é bem assim. Recebi vários parlamentares aqui e quero dizer o seguinte: muitas das vezes, o parlamentar entra aqui sem nada e sai sem nada. E sabe o que fala? “Poxa, ministro, o senhor pelo menos está dando carinho, está nos recebendo”. É isso que eu quero, antes de tudo, é aceitação. Ele quer carinho, atenção. E estou sendo sincero. Vários estiveram aqui e falaram isso. Outra coisa: falam muito de toma lá da cá. Não existe isso. Então, queria dizer o seguinte: “Você, deputada, foi eleita pelo Paraná, tem lá as cidades que a elegeram. Tem uma UTI para terminar, necessidade de ampliar uma escola, e isso precisa de verba do governo federal. É um exemplo que estou dando. Para executar isso, tem a emenda impositiva, que é prevista, é lei, no orçamento, e existem as medidas extraordinárias. A senhora é do DEM, e ela é do PT. Ela vai receber, mas eu vou priorizar a senhora nessa emenda. Isso não é toma lá da cá: a senhora apoia o governo, a senhora apoia meus projetos, a senhora vai à tribuna e fala bem do governo. Mas não vou perseguir. E isso não está acontecendo. Eu não vou divulgar, pois vai dar rolo. Nas medidas impositivas, que são obrigatoriamente proporcionais, ao número de deputados das emendas impositivas, quem mais recebeu? O PT. É a maior bancada, é lei. Não adianta. É lei, tem que ser dado.
Mas o cronograma de liberações, ele pode, de repente, ser alterado...
É, mas é política, é política.
E em relação aos cargos?
O cargo é a mesma coisa. Se tem cerca de 150 mil cargos na administração federal em Brasília e, no Brasil todo, desses, cerca de 15 mil não são funcionários públicos concursados, são indicações, e ela, a deputada, tem um conhecido, uma pessoa que sabe que é competente, tem formação, é honesta. Temos sistema para identificar. É crime isso? Ela não vai indicar um ferreiro para ser diretor de um hospital federal. Mas se ela tem um médico, que vai implementar políticas públicas coerentes, é crime isso? É toma lá da cá?
A reforma da Previdência passou, qual a prioridade agora na Câmara?
É a reforma tributária.
E quanto a Eduardo Bolsonaro?
Está havendo confusão na imprensa. O Itamaraty prepara, sim, uma escola maravilhosa. Mas temos organizações internacionais, a Organização Mundial do Comércio (OMC), a Organização Internacional do Trabalho (OIT), são fóruns que necessitam de capacitação que, talvez, o Itamaraty faça. O embaixador vive dois anos e conhece outras embaixadas. O embaixador tem que ser uma pessoa afável, com conhecimento do país. Ele é um grande relações públicas. Eu vivi dois anos na embaixada. O embaixador recebe pessoas, vai a festividades, vai a cerimônias, a fóruns. Existe todo um corpo na embaixada para que possa desempenhar (as atividades). Então, eu creio cegamente, e falo pela minha experiência (de adido)do que vi os embaixadores fazendo, o Eduardo vai dar um banho. Embaixador, na realidade, é um grande relações públicas.
Por que o presidente suspendeu ou adiou o envio da indicação para o Senado?
Ele está preocupado com a reforma.
E em relação à indicação para a PGR. Por que a demora?
Não tenho ideia. Sendo bem sincero, eu não sei. O presidente não trata desse assunto comigo.
O custo político da indicação de Eduardo vai ser alto?
Sinceramente, não. O que eu tenho feito com os senadores que aqui me visitam, falo exatamente dessa minha posição, com credibilidade, pois fui adido, sei distinguir bem uma função técnica, que vai exigir talvez uma preparação longa, de uma pessoa que saiba receber as outras, saiba representar o seu país em cerimônias, saiba participar de um evento diplomático no país.
Essa relação com a imprensa melhora quando? O senhor entrou para isso…
A relação não está boa? Vou perguntar uma coisa: quem é o maior comunicador do governo? Sou eu, ou é o presidente? É o presidente. Quem é que substitui o presidente Jair Messias Bolsonaro? Ninguém. Ele fala uma frase e sai na CNN, no Le Monde...
O senhor disse mais cedo que Bolsonaro não é tutelado. Em algum momento tentaram?
Não, nem tentem, porque não conseguem.
Mas falo sobre a tutela com base no período em que o Carlos Bolsonaro teve entreveros com Mourão...
Não, não é isso, não. O Carlos Bolsonaro que eu conheço, que conheci muito no hospital dia e noite, e seus outros filhos também iam, mas estavam atarefados na campanha. Eu vi um filho extremamente amoroso, preocupado com o pai, em preservar a vida dele, em preservar que ele tivesse tranquilidade. Esse é o Carlos Bolsonaro que eu conheço.
